False Memory Syndrome

[Füchsin]

Ich schätze, die Angelegenheit mit der "falschen Erinnerung" kollidiert deshalb so gern mit der Missbrauchsthematik, weil es in beiden Fällen eben um die Fähigkeit geht, sich zu erinnern.

Ich möchte gern mal anmerken, dass es meistens in Sachen sexueller Missbrauch nicht darum geht, völlig verschollene Erinnerungen wieder zu "erwecken". Zumindest in Ansätzen sind diese Erinnerungen meistens vorhanden, und sei es "nur" auf Gefühls- anstatt auf verbaler Ebene. Es geht darum, sich mit ihnen eben auseinanderzusetzen, sich dem Erlebten zu stellen und es umzuwerten, um es fass- und damit bearbeitbar zu machen. Ich hatte ja schon geschrieben, dass auch in meiner eigenen Erfahrung eine Umwertung statt gefunden hat von "ich habe nichts Außergewöhnliches erlebt" hin zu "mein Vater hat mich missbraucht". Hätte man mich vor zehn Jahren gefragt, dann hätte ich es abgestritten, einfach, weil es in meiner damaligen Sicht auf die Dinge kein Missbrauch war und ich all die unangenehmen Empfindungen, die damit zusammenhängen, tief vergraben oder - wie krabath so überaus treffend geschrieben hat - in die falsche Schublade gesteckt habe. Dann irgendwann habe ich mal in mein Tagebuch geschrieben: "Eigentlich könnte man das sexuellen Missbrauch nennen, was mein Vater gemacht hat!" Und von da aus dauerte es noch mal lange, lange Zeit, bis ich begriff, dass es tatsächlich so war und dass alle Schuld dafür allein bei meinem Vater lag.

Der Schmerz über das, was einem ein/e Missbraucher/in angetan haben kann, kann dann so heftig sein, dass man das Erlebte zeitweise völlig verdrängt. Die Seele muss sich schützen. Und da kommt dann leider die Sache mit der Suggestion ins Spiel, weil dieses Verdrängen dem vermeintlichen Sich-nicht-erinnern dieser dubiosen Therapeuten so verdammt ähnlich ist, die aus Übereifer oder Machtgier ihren Patienten einen angeblichen Missbrauch (oder was auch immer sonst) einreden. Es ist eine scheinbare Nachbarschaft zwischen diesen beiden Phänomenen vorhanden, und die Prozesse, falsche oder echte Erinnerungen wieder zutage zu fördern, ähneln sich sehr. Aber ein seriöser Therapeut wird seinen Patienten heutzutage keinen Missbrauch mehr einreden, und wie gesagt, soooo einfach ist das auch nicht mit dem Einreden. Übel übrigens, dass die Praktiken mancher Menschen den sexuellen Missbrauch auf ein Level mit der Entführung durch Außerirdische gestellt haben. Genau das macht es den wirklich Schuldigen leicht, zu sagen, dass sich das Opfer alles nur einbildet.

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[Füchsin]

Kehrusker, ich glaube wie gesagt nicht, dass Du Deiner damaligen Freundin einen Missbrauch eingeredet hast. Ich bezweifle, dass dazu wirklich ein paar Gespräche ausreichen würden. Und war sie nicht auch dann in Therapie?

Es bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als mit ihr darüber zu reden.

Ich wünsche Dir, dass Dich das ein wenig entlastet. Im Endeffekt ist es aber doch so, dass Du - egal, wie es schließlich ausgeht - nicht die Verantwortung für ihr Denken und Handeln trägst. Die trägt sie allein. Wenn ich mir so durch den Kopf gehen lasse, dass sie auch heute noch zu selbstzerstörerischen Beziehungen mit Männern neigt, wie Du schreibst, dann könnte in der Tat an allem durchaus was dran sein, und dann hat sie auch noch eine ganze Menge aufzuarbeiten.

Die Frage nach der Wahrheit passt hier nicht, finde ich. Wir müssten fragen, was denn Wirklichkeit ist.

Stimmt, Knoten in der Formulierung, ich meinte selbstverständlich die Wirklichkeit. Natürlich ist die nicht sauber oder pur, die Frage war eher rhetorisch gemeint, und wir stimmen überein. Aber was wäre für Dich aus dieser Beobachtung die Konsequenz? Würdest Du vorsichtiger in Deinem Verhalten anderen gegenüber, aus Angst, jemanden ungewollt zu manipulieren? Oder (und) vorsichtiger in der Beobachtung Deiner eigenen Gefühle, aus Angst, von anderen beeinflusst zu werden? Ich glaube, das wäre auf Dauer schwer durchzuhalten, denn diese Wechselseitigkeit bestimmt unser Leben. Ich fänd's wichtiger, auf Verträglichkeit zu achten und zu schauen, wie ich mich mit allem fühle, was mich umgibt. Denn es gibt schon auch so eine Stimmigkeit, die man mehr fühlt denn weiß. Wenn diese Stimmigkeit gestört wird, sollte man beginnen, sich Sorgen zu machen.

Zu meinem Vater kurz: Beschuldigt habe ich ihn nie konkret in einem Gespräch. Ich habe ihm aber mal eine Mail geschrieben, in der ich ihm schon sehr deutlich gesagt habe, dass ich die körperlichen Grenzüberschreitungen in Vergangenheit und Gegenwart unerträglich fand und finde. Er macht den Ahnungslosen, er hat auch keinen Bezug darauf genommen. Später habe ich in einem Gespräch meiner Mutter klipp und klar gesagt, dass mein Vater mich missbraucht hat. Sie saß nur kühl und distanziert auf meinem Sofa und hat sich das angehört. Gesagt hat sie dazu nichts, aber ich habe schon gemerkt, dass sie die Tragweite nicht erfasst. Sie wird das gleich wieder irgendwo hin weggesteckt haben, denn sonst könnte sie sicher nicht jede Nacht neben diesem Menschen liegen. Ihre Maßstäbe sind genau so verschroben, wie es die meinen mal waren. Sie hat sich - vor allem um des materiellen Wohlstands willen - in ihrer Ehe mit ihm prostituiert. Der Deal war: Angenehmes Leben gegen sexuelle Verfügbarkeit. Nein, mein Vater wird das nicht nachempfinden können. Seine Bedürfnisse stehen im Vordergrund, und er geht sehr weit, um sie auch zu decken. Da bleibt der Blick für den anderen auf der Strecke.

Die Füchsin

[Ishtar]

Hallo Kehrusker,

Hatte die Freundin von Dir denn tatsächliche Erinnerungen? Oder hattest Du das Gefühl, dass sie selbst unsicher war, ob sie mißbraucht wurde?
Sogenannte Flashbacks sind klar abgrenzbar von Fantasien. Das sind in dem Sinne auch keine normalen Erinnerungen wie wir sie alle kennen. Das ist zumindest meine Erfahrung.
Flashbacks lassen keine Unsicherheiten zu, dafür sind sie viel zu eindeutig.

Deine Unsicherheit kann ich dennoch nachvollziehen.
Ich hatte auch mal einen Freund, der meinte, er sei vermutlich als Baby mißbraucht worden, es sei sein Gefühl. Ich muss gestehen, dass selbst ich dem zweiflerisch gegenüber stand.

Alles bedingt sich, beeinflusst sich, manipuliert sich ... und suggeriert auch.

Ja!

[intheair]

Suggestion funktioniert daher immer und überall, will ich meinen. Und durch das in uns "Unfertige", "Unklare" auf das sie stößt, findet sie Resonanz

Dem möchte ich gerne widersprechen. 50% konnten eine Ballonfahrt nacherzählen, 35% sprachen bei einem Folgeexperiment davon als Kind in einem Kaufhaus verloren gegangen zu sein. Es spricht nicht jeder auf Suggestion an und vermutlich auch nicht jeder auf dieselben Inhalte. Dass wir alle unseren eigenen Wahrnehmungsapparat haben mit dem wir die Welt erleben und bei weitem nicht die Wirklichkeit erfassen sondern alles gefiltert und interpretiert zu uns gelangt, ist klar, da sind wir uns, glaube ich, alle einig. Völlig aus der Luft gegriffene Elemente in die eigene Lebensgeschichte mit eingeflechtet zu bekommen, ist ein ganz anderes Kaliber, das möchte ich klar auseinander halten.

Haltet Ihr es denn für möglich, dass Euch jemand irgendwas völlig Falsches in den Kopf setzt?

Ich: Hat er dich wirklich nur abgetrocknet oder auch etwas mit dir gemacht?
Sie: Ja, jetzt fällt`s mir ein - er hat mich berührt...

Hier stellt sich für mich die Frage, was "er hat mich berührt" genau bedeutet. Kann mir echt nicht vorstellen, dass durch ein solches Gespräch jemand klare und lebhafte Bilder in seinen Kopf fantasiert und sich diese durchgehend stimmig anfühlen. Stell Dir nur mal vor, was das für Konsequenzen für das tägliche Leben hätte. So häufig wie einem suggestive Fragen gestellt werden, wären wir alle einander hilflos untertänig.

Ich könnte sie anrufen. Aber dieses Thema will ich nicht unbedingt am Telefon besprechen.

Wie wäre ein Brief?

Weiter oben hattest du aber gesagt, dass du die Albträume inzwischen los bist - oder zumindest besser mit ihnen leben und umgehen kannst?!

Das stimmt. Das betrifft aber nur diese eine Art von Alpträumen. Mittlerweile bin ich die Kriegsthematik los. Ist bei weitem nicht das einzige was mir im Schlaf zu schaffen macht, aber es ist ein Anfang, diese einen wiederkehrenden Träume los zu sein.

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[green tree]

[quote="Füchsin"]Aber ein seriöser Therapeut wird seinen Patienten heutzutage keinen Missbrauch mehr einreden

Woher willst du das wissen?

[Füchsin]

Ich schrieb doch, ein seriöser Therapeut... Was die unseriösen machen, kann ich natürlich nicht sagen. Oder im Umkehrschluss: Ein Therapeut, der seinem Patienten ein Missbrauchserlebnis einredet, ist nicht seriös.

Die Füchsin

P.S.: Soweit ich das richtig im Gedächtnis habe, bezieht sich der letzte Artikel auf Geschehnisse in Amerika, die schon länger zurückliegen. Korrigiert mich aber gern.

Die Wikipedia zu dieser Angelegenheit:

Recovered memory therapy (RMT) is a term coined by affiliates of the False Memory Syndrome Foundation (FMSF) in the early 1990s, to refer what they described as a range of psychotherapy methods based on recalling memories of abuse that had previously been forgotten by the patient. It does not refer to a specific, recognized treatment method, but rather several controversial and/or unproven interviewing techniques, such as hypnosis and the use of sedative-hypnotic drugs. The term is not listed in DSM-IV or used by any mainstream formal psychotherapy modality.

[green tree]

[quote="Füchsin"]Ich schrieb doch, ein seriöser Therapeut... Was die unseriösen machen, kann ich natürlich nicht sagen. Oder im Umkehrschluss: Ein Therapeut, der seinem Patienten ein Missbrauchserlebnis einredet, ist nicht seriös.

Ja, einverstanden.

Unabhängig von der Frage, wie man als Betroffener den seriösen vom unseriösen unterscheiden soll, bevor es zu spät ist und unabhängig von den verheerenden Folgen, wenn einem das nicht gelingt, ist die Sache aber auch für den seriösen Therapeuten ziemlich heikel. Die Frage ist nämlich, wie er seriös mit den unlösbaren Erkenntnisdefiziten, die jede Therapie mit sich bringt, umgehen will.

Das "therapeutische Setting" (wie gruselig, ich verspreche ich sage das nie mehr) verstrickt die Beteiligten ja offenkundig in eine introspektive Scheinrealität, den Therapeuten von vornherein, den Patienten spätestens durch die Wirkungen der Therapie. Der Therapeut kann -nüchtern betrachtet- in keiner Weise beurteilen, wie die Äußerungen des Patienten im Rahmen seiner sozialen Beziehungen und seines sozialen Umfeldes zutreffend einzuordnen sind, weil er diese(s) schlichtweg nicht kennt und weil diese Kenntnis schlichtweg durch nichts zu ersetzen ist.

Wer etwas anderes behauptet, begibt sich m.E. offenkundig in die Gesellschaft von Varietékünstlern, Wahrsagern, Hellsehern, Kaffeesatzlesern und das finde ich wiederum recht unseriös.

Wo fängt also eine Therapie an, seriös zu sein?

Irgendetwas wird der Therapeut dem Patienten immer einreden, wobei der Inhalt dieser Suggestion wegen des fehlenden Realitätsbezuges der Therapie zwangsläufig von dem Versuch gesteuert ist, den Patienten irgendwie unter das Theoriengebäude, in das der Therapeut sich durch seine Ausbildung verstrickt hat, zu subsumieren. Einige Therapeuten werden an dieser Stelle behaupten, sie hätten sich in so etwas nicht verstrickt (wobei sich dann die Frage stellt, ob man sich das Studium psychotherapeutischer Theorien nicht lieber gleich sparen sollte). Dann stülpen sie dem Patienten stattdessen eben ihr nicht theoriengesteuertes Weltbild über. In Wahrheit wird es wohl immer eine ziemlich unreflektierte Kombination aus beidem sein.

Ist die Theorie nun zufällig von der Vorstellung sexueller Wirkfaktoren geprägt (schöne Grüße an Herrn Freud), stellt sich dabei in verschärfter Weise die auch hier angesprochene Problematik. Wie Kehrusker schon zu Recht gesagt hat, ist das Poblem aber keineswegs darauf beschränkt.

Wer das alles seriös findet, mag sich diesen Verfahren gerne aussetzen. Ich lasse mir dann doch lieber gleich aus der Hand lesen. Da kann ich wenigstens nach fünf Minuten wieder gehen und weiß nachher noch, wer ich bin.

[Passat]

Wer das alles seriös findet, mag sich diesen Verfahren gerne aussetzen. Ich lasse mir dann doch lieber gleich aus der Hand lesen. Da kann ich wenigstens nach fünf Minuten wieder gehen und weiß nachher noch, wer ich bin.

Hier mal ein Link zu einem Film über Erinnerungen - und Verfälschungen:

http://www.wdr.de/themen/global/webmedi ... ?ref=70088

Kehrusker, ich glaube wie gesagt nicht, dass Du Deiner damaligen Freundin einen Missbrauch eingeredet hast. Ich bezweifle, dass dazu wirklich ein paar Gespräche ausreichen würden. Und war sie nicht auch dann in Therapie?

Nun, wenn die "paar Gespräche" effektiv sind. Unsere Gespräche damals gingen schon über einen längeren Zeitraum - immer dann, wenn sie beim Sex zu weinen begann, was nicht selten vorkam. Das kam uns beiden sehr merkwürdig vor und wir versuchten, die Ursache herauszufinden.

So weit ich weiß, hat sie nie eine "richtige" Therapie gemacht sondern hat sich vor allem "alternativen" Therapeuten anvertraut.

Ich wünsche Dir, dass Dich das ein wenig entlastet. Im Endeffekt ist es aber doch so, dass Du - egal, wie es schließlich ausgeht - nicht die Verantwortung für ihr Denken und Handeln trägst. Die trägt sie allein. Wenn ich mir so durch den Kopf gehen lasse, dass sie auch heute noch zu selbstzerstörerischen Beziehungen mit Männern neigt, wie Du schreibst, dann könnte in der Tat an allem durchaus was dran sein, und dann hat sie auch noch eine ganze Menge aufzuarbeiten.

Es ist leicht gesagt, dass ich für ihr Denken und Handeln nicht die Verantworung trage. Rational ist mir das selbst klar. Allerdings fühlt es sich manchmal trotzdem so an.
Ja, so wie ich sie kenne, ist sie insgesamt - und besonders was ihre Beziehungsproblematik angeht - äusserst unreflektiert. Als würde sie aus ihren Erfahrungen nicht lernen. Nun, solche Menschen gibt es ja zuhauf.

Was die Wirklichkeitskonstruktionen betrifft, da sehe ich natürlich ein, dass es genau so und nicht anders funktioniert. Ich will auch gar nicht versuchen, dagegen zu steuern. Streng genommen ist diese Wechselseitigkeit aber wohl eine Form der Manipulation, der wir tagtäglich überall ausgesetzt sind - wenn auch eine notwendige und überlebenswichtige Manipulation.

Das was du über deinen Vater und deine Familie schreibst, ist sehr traurig. Und doch ist mir diese Art des Kompromisses im Hinblick auf das Zusammenleben nicht ganz unbekannt, weil ich diese Strukturen in meiner eigenen Familie prinzipiell ebenso wahrgenommen habe. Ein wohl häufiger Lebensentwurf - wenn auch ein ziemlich unattraktiver und trauriger. Da läuft alles in geregelten Bahnen. Und wenn etwas Unerwartetes dazwischen kommt, ist man überfordert und will es nicht wahrhaben. Man drängt es möglichst weg, um "ungestört" so weitermachen zu können, wie bisher. Familien, die besonders durch solche filigranen Strukturen zusammengehalten werden, halten nicht sehr viel aus. Da wird unter den Teppich gekehrt, wo es nur geht. Und es geht eigentlich immer.

[stern]

Hab' jetzt nicht alles durch. Trotzdem mal:

Haltet Ihr es denn für möglich, dass Euch jemand irgendwas völlig Falsches in den Kopf setzt?

Ich glaube schon, dass Menschen manipulierbar sind... umso mehr, je höher die Suggestibilität ist (die ich bei mir aber nicht so sonderlich hoch einschätze).

ABER: In einer seriösen Psychotherapie wird nicht manipuliert. Wenn jemand z.B. EMDR macht, wird IMO auch darauf hingewiesen, dass das was hochkommen kann, nicht unbedingt 1:1 die REALITÄT abbildet (aber darum geht es genau genommen auch nicht, also um Realitätskonstruktion). So ist mir (EMDR) selbst mal eine üblere "Vermischung" von 2 aber real-existenten Ereignissen wiederfahren (nur in meinem Innenleben), nur die Vermischung passte halt nicht... konnte ich auch kopfmäßig auseinanderhalten... und wie gesagt, es geht auch nicht darum, zu sagen: So und so ist es gewesen.

Und was heißt "false memory" (hihi, wundert mich, dass ein best. User noch nicht dabei ist): Dass Erinnerungen keine 100% Rekonstruktion der Wirklichkeit sind, sondern dass eine Erinnerungen, die nachfolgende Erinnerung beeinflussen kann (was damit zusammenhängt, wie das Gehirn arbeitet). Aber "normal" isses ja nicht so, dass ich mich bei meinem letzten Wildparkbesuch anstelle der Wildschweine nun stattdessen rosa Elefanten erinnere... also es handelt sich eher um Details.

Dass man jemanden systematisch manipulieren kann, steht für mich auf einem anderen Blatt, aber so arbeitet PT nicht. Und man muss ja auch ein paar Wahrscheinlichkeitskritierien (die natürlich nix über den Einzelfall aussagen) berücksichtigen: Dass ein tatsächlich Traumatisierter etwas nicht erinnert, ist ungleich wahrscheinlicher, als dass ein Nicht-Traumatisierter ein nicht-erlebtes Trauma erinnert (durch Manipulation z.B.). Mit false-memory muss man IMO GANZ vorsichtig umgehen... denn genauso kontraproduktiv kann es sein, wenn jemand, der seiner Wahrnehmung eh nicht trauen kann, nun eingeredet wird, dass Erinnerungen gänzlich un-verlässlich sind. Auch wird Erinnerungen ein relativ hoher Wahrheitsgehalt zugesprochen, wenn sie das erste mal auftauchen, usw.

[Füchsin]

@green tree:

Offensichtlich hältst Du nichts von Psychotherapie. Hm, jedem seine Meinung.

ABER: In einer seriösen Psychotherapie wird nicht manipuliert. (...) Dass man jemand systematisch manipulieren kann, steht für mich auf einem anderen Blatt, aber so arbeitet PT nicht.

Sehe ich auch so. Ich habe in meinen Therapien erlebt, dass der Fokus auf meiner Sichtweise lag. Mein Therapeut hat mir nie gesagt, wie ich fühle und was das bedeutet, er hat mich als Inhaber und Deuter meiner eigenen Gefühle respektiert und sich von mir sagen lassen, welchen Stellenwert sie für mich haben. Dann hat er mir seine Gedanken dazu angeboten und mich durchaus zum Widerspruch eingeladen. Wir hatten manche heftige Diskussion miteinander, das ist wahr. Er hat mir gegenüber auch manches Mal eingestanden, dass seine Ansichten durch seine eigenen Erlebnisse gefärbt waren, und so haben wir das zusammen relativiert. Therapeuten sind auch Menschen, sie sind nicht allwissend. Auch wenn es natürlich welche geben soll, die sich so aufführen. Jemandem, der mich mit Dogmen bombardiert, würde ich nicht trauen.

@Kehrusker:

Unsere Gespräche damals gingen schon über einen längeren Zeitraum - immer dann, wenn sie beim Sex zu weinen begann, was nicht selten vorkam. Das kam uns beiden sehr merkwürdig vor und wir versuchten, die Ursache herauszufinden.

Ich finde, wenn sie beim Sex zu weinen anfing, ist das ein mehr als deutliches Zeichen dafür, dass da in der Tat etwas ist. Da erscheint es mir auch nur vollkommen logisch, dass Du nachgehakt hast. Jemand, der ein unbefangenes und unbelastetes Erleben von Sex hat, fängt dabei höchstens vor Freude oder Lust aus heiterem Himmel an zu weinen, und ich nehme doch mal an, das war bei ihr nicht der Fall...

Es ist leicht gesagt, dass ich für ihr Denken und Handeln nicht die Verantworung trage. Rational ist mir das selbst klar. Allerdings fühlt es sich manchmal trotzdem so an.

Ja, ich kenne das Problem. Dennoch ist es wichtig, dass Du Dir das immer wieder klar machst. Es kann weh tun, zusehen zu müssen, wie jemand immer wieder gegen dieselbe Wand rennt, aber daran ändern kann man nichts, wenn es derjenige nicht auch selbst will. Du hast zu ihr gestanden und versucht, Verständnis für sie aufzubringen und sie zu unterstützen. Natürlich ganz subjektiv so, wie Du es für richtig gehalten hast. Hat sie denn jemals irgendwie durchblicken lassen, dass sie nun doch an ihrer Erinnerung zweifelt?

Da wird unter den Teppich gekehrt, wo es nur geht. Und es geht eigentlich immer.

Richtig, es geht immer. Ich staune, wie viel unter diesen Teppich passt. Aber weißt Du, ich habe auch festgestellt, dass das nun ihr Teppich ist und nicht meiner, und das ist ein sehr gutes, befreiendes Gefühl. Um es salopp zu sagen: Mein Vater kann mich mal. Es ist jedes Mal harte Arbeit, ihn wieder aus meinem Schlafzimmer hinauszuwerfen, aber immerhin habe ich begriffen, dass er da nichts zu suchen hat. Es ist ganz erstaunlich, was man auch noch für ein körperliches Gedächtnis hat - das, was geschehen ist, ist ja nicht nur abgespeichert als verbale oder bildliche Erinnerung. Ich kriegte z.B. wirklich ganz massiv die Krise, wenn mein Mann sich zu mir ins Bett legte, sich an mich kuschelte und mir mit der Hand (und sei es nur in Taillenhöhe) unter den Pyjama fuhr. Da gefror ich zu Eis und bekam sofort das Gefühl, weglaufen zu wollen, nicht unter der Decke sein zu wollen mit ihm, aber ich war wie ein Kaninchen im Scheinwerfer. Und meinem Mann zu erklären, warum es so unerträglich war, dass er sich ganz liebevoll und unverfänglich an mich schmiegt, war ein schwieriger Akt, weil das an sich so harmlos war und ich erst einmal begreifen musste, was das überhaupt bei mir getriggert hat. Um diese Zusammenhänge herzustellen braucht es einiges an Forscherdrang, aber das, was ich im Laufe meiner Therapie und der Zeit danach erkannt habe, ist für mich vollkommen kohärent und logisch. Heute kann ich also spüren, dass das etwas von früher ist, und ich kann (wenn auch mit einigem Kraftaufwand) meinem Vater den symbolischen Tritt verpassen und ihn von unterhalb meiner Decke verjagen. Zurück kommen ins Hier und Jetzt und dort bleiben. Weiteres noch in Arbeit.

Die Füchsin

[Passat]

Sogenannte Flashbacks sind klar abgrenzbar von Fantasien. Das sind in dem Sinne auch keine normalen Erinnerungen wie wir sie alle kennen. Das ist zumindest meine Erfahrung.
Flashbacks lassen keine Unsicherheiten zu, dafür sind sie viel zu eindeutig.

Ihre Erinnerungen mögen auch Flashbacks gewesen sein. Jedenfalls erschienen ihr offenbar Bilder, beinahe "Filmsequenzen", die auf mich so effektvoll wie Aha-Erlebnisse gewirkt haben.

Hier stellt sich für mich die Frage, was "er hat mich berührt" genau bedeutet. Kann mir echt nicht vorstellen, dass durch ein solches Gespräch jemand klare und lebhafte Bilder in seinen Kopf fantasiert und sich diese durchgehend stimmig anfühlen

So schien es aber (siehe oben).
Sie erinnerte sich immer genauer daran, dass er sie vor allem auch dort berührte, wo er es hätte auf keinen Fall tun dürfen. Sie konnte sich sogar an Schmerzen erinnern und an die gesamte Bedrohungslage, die von ihm ausging.

Wie wäre ein Brief?

Habe ich auch schon überlegt. Ich würde aber - wenn überhaupt - lieber persönlich mit ihr reden wollen.

Jemand, der ein unbefangenes und unbelastetes Erleben von Sex hat, fängt dabei höchstens vor Freude oder Lust aus heiterem Himmel an zu weinen, und ich nehme doch mal an, das war bei ihr nicht der Fall...

Bis auf das regelmäßige Weinen haben sich bei ihr keinerlei sexuelle Verhaltenheiten gezeigt. Sie war lustvoll und hatte Freude beim Sex.
Dass eine Frau nach einem Orgasmus häufiger weint, scheint gar nicht ungewöhnlich zu sein. Das Weinen bei meiner damaligen Freundin kam aber so "mittendrin", scheinbar aus dem Nichts und ohne aktuellen Grund.

Hat sie denn jemals irgendwie durchblicken lassen, dass sie nun doch an ihrer Erinnerung zweifelt?

Nein, nicht solange ich Kontakt mit ihr hatte. Allerdings, wie ich schon schrieb, hat sie ihre "Erkenntnis" im Nachhinein nicht bewußt weiterverfolgt sondern geht offenbar bis heute nachlässig und unreflektiert mit sich um.

Aber weißt Du, ich habe auch festgestellt, dass das nun ihr Teppich ist und nicht meiner, und das ist ein sehr gutes, befreiendes Gefühl.

Ist das nicht eine der vielleicht wertvollsten Erkenntnisse, die wir haben können; eine wesentliche Erkenntnis, die uns beim lebensfüllenden Ablösungsprozess von den diffusen und verstörenden Strukturen unserer Elternhäuser behilflich ist?!? Wer das verstanden hat, kann mit großen Enwicklungsschritten in Richtung Selbständigkeit voranschreiten.

(...) und ich kann (wenn auch mit einigem Kraftaufwand) meinem Vater den symbolischen Tritt verpassen und ihn von unterhalb meiner Decke verjagen.

Ich spüre deine Stärke, die dich von nun an vor Vielem bewahren wird und dass du im Laufe dieser langwierigen und schmerzvollen Entwicklungsphasen sehr viel von dir selbst und "den Anderen" verstanden hast.

[green tree]

stern schrieb:ABER: In einer seriösen Psychotherapie wird nicht manipuliert. (...) Dass man jemand systematisch manipulieren kann, steht für mich auf einem anderen Blatt, aber so arbeitet PT nicht.

Fragt sich nur, woher PT das wissen will in einem Verfahren, das von vornherein ohne belastbaren Realitätsbezug auskommen muss? Und woher stern das Wissen darüber hat, wie PT als solche arbeitet?

[stern]

Fragt sich nur, woher PT das wissen will in einem Verfahren, das von vornherein ohne belastbaren Realitätsbezug auskommen muss? Und woher stern das Wissen darüber hat, wie PT als solche arbeitet?

Ich bin nicht so paranoid, dass ich PTen als solche für manipulativ erachte... die, die ich erlebte (amb. und stat.) waren es nicht. Dass es auch schwarze Schafe gibt, ist unbestritten.

Und was heißt belastbarer Realitätsbezug... die Erinnerungen, die ich habe, reichen mir... da brauch' ich niemand, der diese massiver in Frage stellt... dass sie evtl. nicht 1:1 die Realität abbilden, ist mir bewusst... ist aber auch unerheblich, weil sich eine frühere Realität eh nicht mehr ändern lässt... entscheidend ist, dass ich Einfluss darauf nehmen kann, wie ich (in meinem Innern) heute manches erlebe . Im Einzelfall wird man manchmal aber die Kröte schlucken müssen, dass manches ungewiss bleibt... und man das auch nicht rekonstruieren kann... aber wie gesagt: Primäre Aufgabe einer PT ist auch nicht die Detektivarbeit.

[intheair]

So schien es aber (siehe oben).
Sie erinnerte sich immer genauer daran, dass er sie vor allem auch dort berührte, wo er es hätte auf keinen Fall tun dürfen. Sie konnte sich sogar an Schmerzen erinnern und an die gesamte Bedrohungslage, die von ihm ausging.

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Bilder zurück kommen. Und dass es sich so abspielt. Aber eben nicht wenn man es fantasiert, als im Moment frei zusammenbaut ohne Realitätsbezug. Der Widerspruch kommt bestimmt früher oder später, gefühlsmässig, oder rational, wenn einem eine frei erfundene Sequenz in die eigene Lebensgeschichte gewoben wurde.

Ich schliesse mich also der Frage von der Füchsin an:

Hat sie denn jemals irgendwie durchblicken lassen, dass sie nun doch an ihrer Erinnerung zweifelt?

[green tree]

Hallo stern,

wenn du deine eigenen Therapieerfahrungen nicht als manipulativ beschreiben würdest, freut mich das. Aber eine generelle Aussage, wie PT arbeitet, lässt sich daraus doch auch nicht ableiten.

Prominente Vertreter der PT selbst bezeichnen diese sogar ausdrücklich als "Beeinflussungskontrakt".

Und die ehemalige Vorsitzende der DPV, Frau Schacht führte einmal Folgendes aus:

„Das Wesen der psychoanalytischen Situation besteht darin, dass in ihr die‚analytische Grundregel’ gilt.
Die analytische Grundregel setzt somit in gewissem Maße die Regeln außer Kraft, nach denen sich die zwischenmenschlichen Beziehungen gemeinhin gestalten – mit anderen Worten: das Realitäts-Prinzip wird kontrolliert, d.h. begrenzt, außer Kraft gesetzt und aufgehoben:
Die analytische Situation, die Einsetzung der Gültigkeit der analytischen Grundregel bedeuten somit das Angebot einer Beziehung, in der die Notwendigkeit der Aufrechterhaltung des Selbstschutzes entfällt – das Angebot der Möglichkeit weitgehender Abhängigkeit also. (In der psychoanalytischen Situation übernimmt der Analytiker stellvertretend für den Patienten die Aufgabe seines Selbstschutzes).“

Hört sich für mich eher nach einem ziemlich manipulativen Horrorszenario an.

Vielleicht hast du einfach nur Glück gehabt, wenn du das alles unbeschadet überstanden hast.

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