Können Albträume traumatisch sein?

[Maya]

Hallo Jenny,

auch Dir vielen Dank für die Links! Mir ist bewusst, dass meine Suche müßig ist, aber ich will einfach bei den Fakten bleiben. Daher ist es mir wichtig, alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Und das mit den Albträumen ist einfach ein neuer Ansatz. Die Erinnerungen sind/waren immer da. Ich weiß nur einfach nicht, wozu sie gehören.

Herzliche Grüße
Maya

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[Maya]

Morgen mitsuko,

ich freue mich, dass Du dranbleibst. Danke!

Weiß aber nicht, ob diese Unterscheidung für jemanden, der eben immer noch den Traum als das Schreckliche erinnert, nicht auch eigentlich schon fast egal ist.

Mir ist es einfach unglaublich wichtig, mir nichts einzubilden bzw. Dinge falsch zu deuten. Wahrscheinlich muss ich jedoch irgendwann einsehen, dass es keine Klärung geben wird.

Wenn ich das richtig verstehe, ist die wesentliche Frage für dich, ob es überhaupt ein Traum war. Ich kann mir vorstellen, dass das sehr schwierig ist im Nachhinein zu rekonstruieren.

Ja. :-/

Wie alt warst du denn schätzungsweise?Erinnerst du dich daran denn eher als einen Traum oder als ein Erlebnis? An ein Aufwachen erinnerst du dich nicht?

Ich war so zwischen vier und sechs, schätze ich. Erinnern tue ich mich daran eher als ein reales Erlebnis. Aber: Es sind nur kleine Sequenzen, von denen ich nicht weiß, ob sie zu einer oder mehreren Situationen bzw. Träumen gehören. Und ich habe als Kind sehr lebhaft geträumt und einige sehr real wirkende Träume waren definitiv Träume. Zumindest halte ich es im Nachhinein für unwahrscheinlich, dass tatsächlich Filmfiguren durch mein Zimmer geschwebt sind. Auf meine Kindheit bezogen habe ich im allgemeinen Schwierigkeiten mit meiner Wahrnehmung. Sie ist einfach ziemlich oft durcheinandergebracht worden.

Herzliche Grüße und danke für den Austausch
Maya

[Jenny Doe]

Hallo Maya,

wenn ich dich richtig verstanden habe, hattest du als Kind sehr lebendige Träume und heute stellt sich dir die Frage, ob bestimmte Sequenzen real sind und was ein Traum waren?

Konntest du als Kind Traum von Realität unterscheiden?
Diese Sequenzen, lassen sie sich in eine Erfahrung einbetten oder sind es losgelöste Bilder, ...?
Gibt es jemanden, den du fragen könntest?
Hast du Tagebücher, in denen was drin stehen könnte?

Du berichtest von klaren Erinnerungen. Sind die Sequenzen, bei denen du unsicher bist, wichtig, um das, was du erlebst hast verarbeiten zu können? Oder reicht es, wenn du mit dem arbeitest, was du klar erinnerst? Wenn du ohne diese Sequenzen, bei denen du unsicher bist, therapeutisch an deiner PTBS arbeiten kannst, dann könntest du dir sagen "Okay, ich weiß nicht, ob diese Sequenzen wahr sind oder ob ich sie als Kind geträumt habe und ich werde es vielleicht auch nie erfahren, aber ich kann mit dem arbeiten was da ist und diese Sequenzen packe ich in den Ordner "Weiß ich (noch) nicht").

Viele Grüße
Jenny

[TwoFace]

Hallo Maya,
von mir aus gibt es ein JA. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es mit der Zeit ein ständiger
Kreislauf eintritt. Im RL Situationen ähnlich wie im Traum erscheinen und die Gefühle sich dann über-
schlagen. Und die therapeutischen Psychosomatiker in den Kliniken haben keinen blassen Dunst
wie einem zu helfen ist.

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[Maya]

Hallo Jenny,

wenn ich dich richtig verstanden habe, hattest du als Kind sehr lebendige Träume und heute stellt sich dir die Frage, ob bestimmte Sequenzen real sind und was ein Traum waren?

Ja, ganz genau.

Konntest du als Kind Traum von Realität unterscheiden?

Ich denke schon.

Diese Sequenzen, lassen sie sich in eine Erfahrung einbetten oder sind es losgelöste Bilder, ...?

Kannst Du die Frage bitte konkretisieren? Ich weiß nicht, ob ich sie richtig verstehe. Die Bilder, besser "Filme" sind recht losgelöst. Es sind wirklich nur kleine Sequenzen, die ich mit absoluter Panik und Todesangst verbinde.

Gibt es jemanden, den du fragen könntest?

Nein, leider nicht. Ich hab's mal bei meiner Mutter versucht. Sie weiß nichts davon, aber sie weiß auch andere Dinge nicht mehr, ist also keine zuverlässige Quelle.

Hast du Tagebücher, in denen was drin stehen könnte?

Negativ ...

Du berichtest von klaren Erinnerungen. Sind die Sequenzen, bei denen du unsicher bist, wichtig, um das, was du erlebst hast verarbeiten zu können?

Ich bin mir nicht sicher. In Bezug auf manche meiner Ängste scheinen sie eine wichtige Rolle zu spielen und an die komme ich nicht richtig ran.

Wenn du ohne diese Sequenzen, bei denen du unsicher bist, therapeutisch an deiner PTBS arbeiten kannst, dann könntest du dir sagen "Okay, ich weiß nicht, ob diese Sequenzen wahr sind oder ob ich sie als Kind geträumt habe und ich werde es vielleicht auch nie erfahren, aber ich kann mit dem arbeiten was da ist und diese Sequenzen packe ich in den Ordner "Weiß ich (noch) nicht").

Darauf wird es wohl hinauslaufen, aber das ist so unbefriedigend. :-/ Mir fehlt so viel und ich fühle mich daher häufig so unvollständig. Es ist einfach mist, wenn Dich etwas beeinträchtigt, was Du nicht greifen kannst.

Ich danke Dir!

Maya

[Maya]

Hallo TwoFace,
ich danke Dir für Deinen Beitrag. Du scheinst sehr negative Erfahrungen gemacht zu haben ... :-/ Vielleicht magst Du schreiben, in welchem Zusammenhang das war?
Viele Grüße
Maya

[Jenny Doe]

Hallo Maya

Kannst Du die Frage bitte konkretisieren? Ich weiß nicht, ob ich sie richtig verstehe. Die Bilder, besser "Filme" sind recht losgelöst.

Genau das meinte ich.

In Bezug auf manche meiner Ängste scheinen sie eine wichtige Rolle zu spielen und an die komme ich nicht richtig ran.

Ich habe auch einige Ängste gehabt, bei denen ich nicht sagen konnte, wann sie zum ersten Mal aufgetreten sind, warum sie aufgetreten sind. Die Frage nach dem Wann und Warum hat mich lange beschäftigt. Heute nicht mehr, denn jetzt, wo ich in der Therapie einen adäquaten Umgang mit der Angst gelernt habe, ist es mir relativ egal geworden, wodurch sie entstanden. Wichtig warund ist für mich, dass die Ängste verschwinden, gleichgültig, welche Ursache ihnen nun zugrundlag und welche nicht.

Man kann auch an Symptomen arbeiten, einen adäquaten Umgang mit ihnen lernen, auch wenn man nicht weiß, wie sie enstanden sind.

Darauf wird es wohl hinauslaufen, aber das ist so unbefriedigend. :-/ Mir fehlt so viel und ich fühle mich daher häufig so unvollständig.

Vielleicht trösten dich zwei Gedankengänge:
Auch normale Erinnerungen verblassen mit der Zeit oder man vergisst sie. Bsp. Erster Schultag, da kann ich mich nicht dran erinnern. Trotzdem fühle ich mich nicht unvollständig, weil ich denke, dass es normal ist, dass man mit der Zeit Dinge vergisst.
Ähnlich bist auch du "vollständig". Auch etwas nicht zu wissen ist ein Teil von dem, was deine vollständige Person ausmacht. Es geht darum zu akzeptieren, dass man nicht alles weiß und sich zu sagen "Ich weiß es nicht, und dieses Nicht-Wissen ist genauso Bestandteil meiner ganzen Person wie etwas Wissen".
Wenn du rauskriegen würdest, dass die Sequenzen keine Träume sind, sondern etwas, was wirklich passiert ist, auch das müsstest du akzeptieren lernen, genauso wie die Tatsache, dass du es (zurzeit) nicht weißt. Beides fordert von dir, dass du es als ein Teil von dir akzeptierst. Im einem Fall, dass du akzeptierst, dass du etwas etwas erlebt hast, im anderen Fall, das du akzeptierst, dass du es nicht weißt.

Viele Grüße
Jenny

[mitsuko]

Hallo Maya,

Mir ist es einfach unglaublich wichtig, mir nichts einzubilden bzw. Dinge falsch zu deuten. Wahrscheinlich muss ich jedoch irgendwann einsehen, dass es keine Klärung geben wird.

ich glaube, es kann jeder absolut nachvollziehen wie dringend man in deiner Situation Gewissheit haben möchte, was geschehen ist, bzw. ob da was real passiert ist. Momentan weißt du es nicht. Ich denke nicht, dass die Frage, die du hier stellst, Albtraum = möglicher Auslöser für Trauma oder nicht, dir eine wirkliche Gewissheit geben kann.
Aber vielleicht gibt es irgendwann eine Klärung für dich. Verdrängte Erinnerungen können zurückkommen. Jedoch eben nicht immer in dem Zeitfenster, das wir gerne hätten und wenn sie es (noch) nicht tun, hat das ja auch einen Sinn. Ich glaube nicht, dass es gut ist eine Verdrängung mit Macht durchbrechen zu wollen. Mit je mehr Druck du versuchst, die Klärung heraufzubeschwören, desto unsicher wirst du eventuell. Vielleicht kannst du dir irgendwie Zeit geben und dir sagen, das was du nicht weißt, brauchst du momentan auch nicht zu wissen?

Und ich habe als Kind sehr lebhaft geträumt und einige sehr real wirkende Träume waren definitiv Träume. Zumindest halte ich es im Nachhinein für unwahrscheinlich, dass tatsächlich Filmfiguren durch mein Zimmer geschwebt sind.

Dann erschließt du dir im Fall der Filmfiguren quasi logisch, dass es sich um einen Traum gehandelt haben muss, du scheinst aber nicht diese innere Sicherheit zu haben, dass du weißt, das war damals ein Traum. Wenn etwas nun keine derart phantastischen Inhalte hatte, ist es ja fast unmöglich, es eindeutig als Traum oder Nichttraum auszumachen.

LG
mitsuko

[Maya]

Hallo Jenny und mitsuko,
Eure Beiträge berühren und treffen mich, sie machen mich traurig. Warum, weiß ich noch nicht. Aber es fühlt sich richtig an.
Ich danke Euch dafür und melde mich, wenn's mit dem Denken wieder besser klappt.
Eine gute Nacht Euch
Maya

[TwoFace]

Hallo TwoFace,
ich danke Dir für Deinen Beitrag. Du scheinst sehr negative Erfahrungen gemacht zu haben ... :-/ Vielleicht magst Du schreiben, in welchem Zusammenhang das war?
Viele Grüße
Maya

Hallo Maya,
negativ hört sich so böse an. Ich würde es eher un- oder mißverstanden nennen. Die angewandten Therapien in
psychsomatischen Kliniken deckt sich nicht mit der Störung.
Ich habe, jedesmal wenn ich die Augen schließe Albträume. Jede Nacht und mit Unterbrechungen (WC ect.)
dann mehrfach. Seit min. 15 Jahren. Die daraus resultierende Müdigkeit und Erschöpfung schlugen und schlagen immernoch
tagsüber sich in hohe Reizbarkeit u.s.w. aus.
Wenn gegrillt wird, die Hitze und der Geruch, erinnert mich das sofort an die Albträume in denen meine Kinder
in Häusern verbrennen und schreien. Ich roch ihr verbrantes Fleisch. Die Träume sind so intensiv, dass sie sich
dermaßen ins RL drängten, das ich Szenen sehe, die nicht wirklich vorhanden sind.
Ich sterbe jede Nacht und spüre, wie das warme Blut an meinem Körper herab fließt. Nun muß ich ca. alle 14 Tage
zum Aderlass. Und wenn der Ablassschlauch am Arm befestigt wird, spüre ich das warme Blut darin. Und sofort
sind die Träume present. Und sehr oft habe ich über diese Situationen keine Gewalt oder Einfluss.
Ganz ehrlich, mit Bewegungstherapie oder Körbchen basteln geht das nicht weg. Entspannungstherapien waren der
Horror und trotzdem sollte ich sie mitmachen.
Also nach meinen Erfahrungen, können Träume unter Umständen das RL beeinflussen und daher auch in tragischen
Fällen traumatisieren. Jeder Traum wird vom Körper als wirklich erlebt gespeichert (das ist nicht meine Weisheit! Sondern
Aussagen von Psychologen).
Dies als klitzekleinen Auszug aus meiner "Störung".
LG TwoFace

[Jenny Doe]

Hallo Two-Faces,

beschäftige dich mal mit der Imagery Rehearsal Therapy. Sie wurde zwar von Steil zur Behandlung von Alpträumen bei einer PTBS entwickelt, aber sie könnte vielleicht auch dir hilfreich sein. Hier ein Ausschnitt aus einem Zeitungsartikel zu dieser Therapiemethode. Mehr dazu findest du über Google.

Bei der Therapie solcher Alpträume hat sich das »imagery rehearsal treatment« bewährt, ein psychotherapeutisches Verfahren, das meist in ein bis drei Sitzungen durchgeführt wird und in dessen Rahmen der Patient seinen Alptraum zunächst aufschreibt, dann eine veränderte (positive) Version des Traums niederschreibt und sich diese dann mindestens 5–20 Minuten täglich vorstellt.

Das träumende Gehirn:
Neueste Erkenntnisse der Traumforschung
http://www.dasschlafmagazin.de/Text_7_2004.html

Dieser Text beschreibt auch, wie Träume unser Wachleben beeinflussen.

[Jenny Doe]

Hallo Two-Faces,
hier das Buch dazu:

Alpträume - Ein Therapiemanual
von: Johanna Thünker, Reinhard Pietrowsky
Hogrefe Verlag, 2011
ISBN: 9783840922978, 133 Seiten

Das Manual bietet eine strukturierte Anleitung zur Behandlung von Patienten, die unter häufigen und belastenden Alpträumen leiden. Die Alpträume können alleine auftreten, also ohne weitere komorbide psychische Störungen, oder im Kontext anderer psychischer Störungen, wie z.B. Depressionen, Angststörungen und vor allem der Posttraumatischen Belastungsstörung. Das Verfahren basiert auf der Imagery-Rehearsal-Therapie, die seit Jahren erfolgreich zur Behandlung von Alpträumen und Posttraumatischen Belastungsstörungen eingesetzt wird. Wesentliches Element dieses Therapieansatzes ist die Modifikation des Alptraums in einen nicht bedrohlichen Traum und die Imagination dieses neuen Traumverlaufs.

[Waldschratin]

Hallo Maya,hallo TwoFace,
ich hab im Rahmen meiner Traumatherapie (PITT) in diese Richtung gearbeitet,nicht nur an den Albträumen,aber auch an denen.
Und mir hat das nicht nur "was" gebracht,sondern für mich war das der Weg raus aus dem Wiedererleben und den Triggern.

Kanns also nur empfehlen!

Hallo Jenny Doe,
interessanter Link über das "träumende Gehirn"!Danke!

[*Norma*]

Hallo Norma,

Dein Albtraum ist kein "belastendes Ereignis oder eine Situation kürzerer oder längerer Dauer, mit außergewöhnlicher Bedrohung oder katastrophenartigem Ausmaß, die bei fast jedem eine tiefe Verzweiflung hervorrufen würde".

Ist das so? Ich weiß nicht, womit ich Dich angegriffen habe und warum Du das Dein fett hervorhebst?

Hm? Ich fühlte mich nicht im geringsten angegriffen.
Mit dem Hervorheben des "Dein" wollte ich kenntlich machen, dass es sich bei einem Ereignis, das ein Trauma zur Folge hat, per definitionem eben nicht um etwas ganz Persönliches handelt, sondern sozusagen um etwas "Universelles", also etwas bei dem sich die meisten Menschen existentiell bedroht fühlen würden.

Deine Frage war ja: Können Albträume traumatisch sein?
Laut Internationalem Klassifikationssystem (ICD-10): Nein.

Aus psychodynamischer Sicht würde ich sagen - wie hier bereits erwähnt wurde - dass Albträume retraumatisierend sein können.

LG, Norma

[Jenny Doe]

Deine Frage war ja: Können Albträume traumatisch sein?
Laut Internationalem Klassifikationssystem (ICD-10): Nein.

Kriterien des DSM und ICD sind nichts Endgültiges. Sie werden mit jeder ICD bzw. DSM Auflage geändert. Mal zwei Beispiele: Einst waren traumatische Ereignisse (per Definition) auf Ereignisse beschränkt, die man selber erlebt hat. Dann stellte man fest, dass auch Augenzeugen eines traumatischen Ereignisses PTBS Symptome entwickeln können. Einst glaubte man, dass man nur eine PTBS entwickeln kann, wenn man etwas real erlebt hat. Dann erschienen Studien über Klienten, die infolge falscher Erinnerungen eine PTBS entwickelten (ich bin einer von diesen Klienten).

Es gibt Studien, die zeigen, dass Träume das Wachleben beeinflussen können. Auch wenn das noch nicht für die PTBS belegt wurde (es kam vielleicht einfach noch keiner auf die Idee das mal empirisch oder experimentell zu überprüfen) kann man nicht ausschließen, dass das möglich ist.
Wie sagte Popper so schön: Die Aussage "Alle Schwäne sind schwarz" stimmt nur solange, wie einem kein weißer Schwan über den Weg läuft.

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