verschachtelter Schutzmechanismus

[neko]

sorry, ich brauchte gestern abend erst mal wieder etwas abstand....

montagne, das mit dem psychotischen kern hab ich auch schon mal gelesen und fand das auch eine sehr hilfreiche metapher.

stern: das mit dem beide anteile im blick halten - ja, das klingt gut. aber irgende klappt das bei mir nicht. am anfang schon noch, aber wenn es dann richtig los geht, dann geht gar nix mehr. das liegt nicht an meiner therapeutin. die hat das auch schon versucht. sie hat auch schon versucht auf jede seite mit mir mitzukommen. aber gerade dann wenn ich auf der verletzten seite bin, dann "hör" ich das nicht mehr - oder genauer, ich höre nur noch was mich in meinem allein-sein bestätigt. ich hör auch dinge, die sie gar nicht gesagt hat - z.B. das sie mich auslacht. wir haben schon mal festgestellt, das bei mir verletzung und demütigung früher immer mit ausgelacht werden verbunden war. mittlerwele sehe ich wenigstens die zusammenhänge. ich weiß auch, das ich früher mit gelacht habe. das ist für mich heute manchmal so fremd und auch beschämend. gleichzeitig reinszeniere ich das in solchen situationen. immer wenn ich aus so was wieder auftauche, dann komme ich mir so bescheuert vor.

ich denke mittlerweile, dass ich das gefühl des alleine-gelassens brauche,um so die gefühle auf abstand zu halten. ein mal, ist noch nicht lange her, da konnten wir das durchbrechen und da kam so viel traurigkeit und verzweiflung, die mich fast aus den puschen gehauen haben. dann kommen träume, die mir angst machen. irgendwo verstehe ich all das. aber irgendwo finde ich diese art von kontrollverlust hin und wieder so beschämnd - nach dem motto, das ist alles so lange her, mein leben JETZT ist gut, andere haben viel schwereres wegzustecken. auch das kann ich im kopf dekonstruieren. aber mir das "recht zu nehmen", dazu zu stehen, dass es so ist wie es ist, dass ICH mich so verletzt fühle, auch jetzt noch manchmal, jahrzehnte später, das ist manchmal sehr schwer. aber neu ist: ich will das jetzt versuchen. es gbim vorfeld auch so ein paar vertrauens-träume mit meiner therapeutin. die sind für mich ein zeichen.

waldschrätin: darf ich fragen, wie lange bei dir die heftigen phasen gedauert habe? ich weiß, jeder ist anders. aber nur mal so zur orientierung.

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[montagne]

Neko, was du hier schreibst kann ich sehr gut nachvollziehen. Es tut mir richtig weh das zu lesen. Weil ich es so gut von mir kenne und weiß, wie ich in solchen Phasen gelitten habe, wie ein räudiger Hund. Das ist bei mir aber was anderes, als was ich eingangs hier beschrieb. DIESE Phasen, der massiven negativen Zuschreibung, Verkennung habe/hatte ich leider ziemlich lang anhaltend und häufig.

Wenn ich aber nahe an diesem psychotischen Kern dran war, so richtig wars glaube ich erst 1-2 Mal, war es komischerweise so, dass der Draht zur Therapeutin ganz okay war. Es war zwar auch sehr viel Angst mit dabei, dass sie mich nun ablehnen wird. Aber sie konnte mich immer erreichen und ich sie. Es half mir in dieser Phase bei ihr zu sitzen, mehr ging da wochenlang nicht. Es half mir sie anzurufen, ihre Worte haben mich beruhigt und offenbar konnten meine Worte, meine Not sie erreichen. Und das ist schon etwas das mir Sicherheit gibt, das ich weiß, wenns in mir dicke kommt, dann funktioniert es.

In diesen Phasen der Verkennung aber, da erreichen mich ihre Worte lange nicht mehr. Und inneren erreicht sie dann wohl auch nicht mehr. Und das ist verdammt schlimm. Wenn es dann vorbei ging habe ich richtig gefühlt wie sich ein Nebel gelichtet hat, der um meine Gedankenwelt lag, den ich vorher als solchen gar nicht wahrgenommen hatte.


Stern, jetzt nachdem du das schreibst und nachdem neko detaillierter geschrieben hat, wird mir klar, was ihr meint, ja das kenne ich auch, siehe oben. Da kippt ein Anteil ganz weg, allzu oft der verletzliche, traurige, ängstliche Anteil und außen ist viel Zorn und Aggressionen oder kühle Vernunft (bei mir dann nicht selten gepaart mit etwas Überheblichkeit, was dann eben wieder in so eine Zorn-Situation kippen kann).
Bei mir war es bisher so, dass ich die ängstliche, bedürftige Seite in der ersten Phase selbst nicht gespürt habe oder nur so ganz diffus, schwach. Es schaukelte sich dann stundenlang hoch und dann irgendwann kracht es im Außen, zwischen mit und der Therapeutin. Und dann beginne ich auch zwischen den Stunden den anderen Anteil wahrzunehmen.

Was ich bei mir mit psychotischem Kern meine ist aber doch noch was anderes. Weil dann eben jegliche Schutzmechanismen komplett weg sind. Und das Innerste so ganz frei lag.

[stern]

wie gesagt alles unter der Prämisse, das etwas was ähnlich klingt, nicht ähnlich sein muss... und ich im folgendem wieder von mir ausgehe:

aber gerade dann wenn ich auf der verletzten seite bin, dann "hör" ich das nicht mehr - oder genauer, ich höre nur noch was mich in meinem allein-sein bestätigt. ich hör auch dinge, die sie gar nicht gesagt hat - z.B. das sie mich auslacht.

inhaltlich ist das, was bei mir dann hochkommt zwar anders gelagert, aber ich hatte schon so Momente, wo ein verletzlicher Anteil da war (meine Thera förderte die Regression da wohl auch mal bewusster, dass ich mit manchem vielleicht besser in Kontakt komme)... aber gleichzeitig wurde irgendeine Angst aktiviert, wie meine Thera nun reagieren könnte - was so absdrus war, dass ich einen Vergangenheitbezug orten konnte... denn wie deine Thera würde meine mich z.B. nicht auslachen (wobei meine Angst eine andere war). Trotzdem war die Angst voll präsent (die meine Thera dann auch genauer erfragte, nachdem ich äußerste, was ich nun befürchte.. und versuchte darauf einzugehen). Denke das liegt daran (bei mir zumindest, aber vermutlich geht das vielen so), dass dieser verletztliche Anteil eben relativ sensibel ist, und solche Ängste und sonstigen Mist mit sich schleppt. So dass es mir auch schon so ging, dass ich Dinge wahrnahm die so nichtmal gesagt wurden (sondern die von mir frei uminterpretiert wurden, nicht absichtlich natürlich... aber das zeigt vermutlich wie es dem Anteil geht bzw. wie tief die Angst sitzt - was nichtmal Abwehr sein muss, sondern vielleicht zeigt er damit schon einen Kern? keine Ahnung). Aber je sensibler, desto schwerer ist es, dass er nicht wieder in den Hintergrund abzischt, um sich zu schützen.

Das fiese: Über die kopfmäßige Einsicht, was sich dann abspielt, kriege ich die Ängste noch nicht weg (die immer mal wieder auftauchen, obwohl sie realtitär gesehen echt absurd sind). Wohl eher dadurch, dass dieser Anteil die Erfahrung machen müsste, dass seine Ängste sich nicht bewahrheiten, wenn er sich zeigt (in manchen Punkten hat mir das jedenfalls schon geholfen). Aber dazu muss er eben erstmal den Mut haben, sich ansatzweise etwas zu zeigen (was umso schwerer ist, je sensibler er ist und je abwehrbesetzter er mithin ist. Das ist wohl das Dilemma daran). Und das setzt natürlich auch Vertrauen in die Thera voraus, dass sie eben z.B. nicht lacht (nur das Dilemma ist da auch wieder: einem sensiblen Anteil fällt es vermutlich umso schwerer Vertrauen zu fassen... umso wichtiger finde ich es, dass der verletzlichen Seite dann auch Rechnung getragen wird. Also wenn die Thera dann Anwalt nur einer anderen Seite wäre, wie soll der Teil dann vertrauen fassen... für mich echt schwer vorstellbar. Also meine Thera versuchte dann durchaus mit beiden Seiten in Kontakt zu bleiben, und fragte dann auch immer mal wieder nach: Was sagt Anteil xy dazu, wenn ich das sage).

ich denke mittlerweile, dass ich das gefühl des alleine-gelassens brauche,um so die gefühle auf abstand zu halten. ein mal, ist noch nicht lange her, da konnten wir das durchbrechen und da kam so viel traurigkeit und verzweiflung, die mich fast aus den puschen gehauen haben.

Und auch das klingt relativ nachvollziehbar für mich, dass ein Gefühl dazu dienen kann, mit etwas nicht in Kontakt zu kommen. (Z.B. Wut um Traurigkeit/Verzweiflung nicht zu spüren. Oder Schuld um mit Ärger nicht in Kontakt zu kommen... da gibt es vermutlich jede Konstellation). Und ja, wenn die Abwehr fehlt und man mit dem Kern in Berührung kommt, so kann das was haben von "aus den Puschen hauen". Deswegen wird's ja abgewehrt. Allerdings könnte es auch sein, dass das allein-gelassen-Gefühl (bei dir) sogar ein zentrales ist (und nichtmal Abwehr ist), das eben schwer erträglich ist. Teils kenne ich es auch so, dass körperliche Reaktionen die Gefühle "wegmachen" können, wenn sich ein verletzlicherer Anteil zeigt (die PA nennt das vermutlich Somatisierung als Abwehr, die Tiefenpsycholgie glaube ich auch). Bei mir äußersten sich z.B. schon mal mega-Kopfschmerzen, die die Aufmerksamkeit dann auch gut darauf fokussieren können... und schwupps: Dann muss ich mich nicht mehr mit den Gefühlen des verletztlichen Anteils auseinandersetzen.

Insofern: Es ist auch schwer einen verletzlichen Anteil (ungeschützt ohne Abwehr) im Vordergrund halten zu können, weil man dann für gewöhnlich mit recht heftigen Gefühlen in Kontakt kommt, je mehr man die Abwehr fallen lassen kann. Mir geht das zumindest noch so. Deswegen kippt's teils wieder weg.

edit: noch etwas ergänzt.

[Waldschratin]

Diese absolut "überwältigenden" Gefühle,die einen dann aus dem Stand raus aus den Puschen fegen,mit diesem "psychotischem" Erleben dabei,daß man Dinge wahrnimmt,die gar nicht sein können - im Hier und Jetzt jedenfalls - die kenn ich nicht nur von dem Kontakt mit dem innersten Kern her,sondern auch von den Kleinen in mir,die aus der "vorsprachlichen" und Baby-Zeit kamen.

Da war ja nix "Greifbares" mehr,aber die Gefühle dazu waren absolut existenziell - ist ja klar!Für ein Baby/Kleinkind ist ja ALLES existenziell,was Richtung "alleinelassen" und "Bedrohung" oder "Vernachlässigung" geht.

Das war auch recht schwer anzugehen,weil da kognitiv so gut wie nix mehr geht...Das war für mich wenig zuordenbar und gar nicht einschätzbar.
Mich haben die Gefühle und Zustände einschließlich Körpererinnerungen dazu "geflutet",und ich hab mich dahingehend "stabilisiert",daß ich es zwar als "echt erlebt" angenommen habe,aber gar nicht mehr versucht habe,das irgendwie zu verstehen.Sondern ich hab "instinktiv" reagiert,hab versucht,die Bedürfnisse hinter den Gefühlen zu "kriegen" und bin da drauf eingegangen.

Ich hab in der Zeit wieder sehr viel mit Imagination gearbeitet,aber auch "real" mir "Symbole" gesucht,hab z.B. von meiner Freundin nen Babystrampler geschenkt bekommen - das mag jetzt komisch und "verrückt" klingen,aber das "kam an"!Dieses "Vorsprachliche" in mir hat da irgendwas "verstanden"...

Imaginär gings v.a. darum,"das Baby" nicht mehr alleinezulassen.Ich kann sowas "parallel" zu meiner "normalen" Denke,mir da z.B. zu vergegenwärtigen: So,jetzt haste ein Baby im Arm,hältst es fest und warm und sicher,bis die entsprechenden Gefühle dazu entstehen - und auch das "kam an",bekam "Adresse" bei der Kleinen.

War alles reichlich surreal."Psychotisch" möcht ich es nicht nennen,denn ich war trotz allem mir meiner selbst,meiner Person,meines Umfelds etc. voll bewußt und konnte auch normal "funktionieren".

Vielleicht bin ich ja einfach "verrückt genug",um das "Ver-rückte" in mir als so "normal" zu nehmen,daß es sich wieder "normalisieren" konnte.

Es war aber schon vom Erelebn her anders,als der "Erstkontakt" zum innersten Kern...

Achja,Neko: dieses "Abarbeiten" dieses "finalen Zustandes" mit dem innersten Kern,die ganze extreme Verletzlichkeit und daß es sozusagen "offen" dalag (Ich hab mich in der Zeit gefühlt,als hätte ich keine "Haut" mehr um meine Seele...),die rechnete sich in einigen Wochen.
Aber auch mit "besseren" und weniger guten Zeiten dazwischen.

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[montagne]

Das war auch recht schwer anzugehen,weil da kognitiv so gut wie nix mehr geht...Das war für mich wenig zuordenbar und gar nicht einschätzbar.
Mich haben die Gefühle und Zustände einschließlich Körpererinnerungen dazu "geflutet",und ich hab mich dahingehend "stabilisiert",daß ich es zwar als "echt erlebt" angenommen habe,aber gar nicht mehr versucht habe,das irgendwie zu verstehen.Sondern ich hab "instinktiv" reagiert,hab versucht,die Bedürfnisse hinter den Gefühlen zu "kriegen" und bin da drauf eingegangen.

Genau so ging mir auch. Habe zwar wahrgenommen was ich tue, aber bewusst gesteuert würde ich sagen habe ich es nicht. Ich habe dann einfach nur noch agiert, was mit gut tat, ohne das mit meine sonstigen Schutzmechanismen, Ängste, Scham usw. dabei im Wege gewesen wären. Angst hatte ich zwar vor dem Zustand und davor so nun endgültig abgelehnt zu werden, aber diese Angst hatte kein Wörtchen mehr mitzureden in dem agieren.

Und im Grunde habe ich es auch als heilsam erlebt. Habe gelernt, was tief in mir drin steckt. habe erfahren welche starken seelischen kräfte ich habe, welch guten Instinkt damit richtig umzugehen. und eben auch Vertrauen in mich und in die Therapeutin. Weil sie mich so nicht abgelehnt hat und auch kein fass aufgemacht hat, nicht pathologisiert hat, sondern trotzdem irgendwie "normal" mit mir umgegangen ist. Obwohl es sicher alles andere als normal war.

Trotzdem wiederum habe ich Ehrfurcht vor diesem Zustand. Gerade jetzt, wo ich vllt. wieder kurz davor stehen, wenn auch anders.

[neko]

eure beiträge helfen mir echt beim sortieren und differenzieren.

ich neige auch zum heftigen somatisieren. aber da gibt es (neuerdings) einen unterschied.
1. wenn ich abdrehe und mich wieder allein gelassen fühle, dann "zahle" ich danach mit heftigen bauchschmerzen.
2. jetzt, seit neuestem, wo ich ansatzweise spüren, aushalten kann, ich bin nicht allein, da ist ein mir zugewandter anderer, da wechselt die währung, in der ich "bezahlen" muss. danach hatte ich heftige kopfweh, ein bisschen schwindel und unendliche müdigkeit.
ich merke grad: das ist ein fortschritt. ich ziehe jeden kopfschmerz den bauchschmerzen vor. zumal ich die im moment ganz gut wegschlafen kann.

[neko]

nach einer ausruh-stunde zwischendrin hab ich heute wieder mit meiner therapeutin meine verschachtelungen inspiziert schwer war das und anstrengend. zwischendrin viel geschwiegen, fast erschöpft. endlich einmal habe ich sagen können ganz unverstelt, dass ich eine riesen angst habe, gerade in dem moment weg geschickt zu werden, wo ich meine verletztheit, meine bedürftigkeit offenbare. sie hat mir geantwortet: ja, ich weiß, aber vielleicht ist ihre angst noch größer, wenn ihre bedrüftigkeit gesehen und ihre bedürfnise erfüllt werden. ich verstehe es noch nicht wirklich - aber darauf gab es einen ganz großen wiederhall in mir. ich wusste augenblicklich, das ist der pfeil im schwarzen. danach eine kleine welle von scham. war aber auszuhalten, wegzuatmen und v.a. zu verbalisieren. schließlich und endlich am ende: ein wenig neugier. das möchte ich verstehen.

[neko]

so ein ganz bisschen und tief im hintergrund arbeitet es in mir. in den vordergrund drängt sich eine einfache erkenntnis: ich bin ziemlich zyklisch in meiner therapie. immer dann, wenn es diese momente von nähe und erkannt werden gab, von großer sanftheit auch - sie mit mir und ich mit ihrer hilfe ein klein wenig mit mir, dann fuhren kurz darauf meine destruktiven programme hoch - negative übertragung, psychotische schübe, in diie sprachlosigkeitsstarre fallen.

ob ich jetzt, wo wir gemeinsam eine sprache gefunden haben, in der ich es aushalte darüber zu sprechen, damit aufhören kann? so oft hab ich schon gesagt: NIE WIEDER und dann war doch wieder unter. ein bisschen was fühlt sich jetzt aber neu an

[carö]

liebe neko,

ich kenne das auch gut.. bin dann irgendwann zu der erkenntnis gekommen, dass ein "nie wieder" zu viel druck macht und nicht einhaltbar war... statt einem nie wieder, habe ich dann versucht auf mehr achtsamkeit zu setzen, um schneller zu erkennen, wenn es wieder losging und möglicherweise dann auch wieder schneller das tiefe tal zu verlassen. und da bist du ja gerade auch dabei...

LG

[neko]

jaaaaa, carö, so kann es gehen - hoffentlich. darf ich noch ein bisschen jammern? in dem maße, wie ich mich mehr spüre, tun mir meine abstürze noch viel mehr weh als früher. bauchschmerzen, die ich früher locker abgespalten hab, bringen mich jetzt zum jaulen. und ich will, will, will nicht mehr.

weißt du, warum man, ich, du (?) das machen - etwas kaputt machen, was wir doch eigentlich so sehr wollen und doch nicht aushalten?

[carö]

ich habs zB oft erlebt nach wirklich sehr guten stunden, weil ich unbewusst wohl ne irrsinnige angst hatte, dass ich das nicht wieder "kriege" - nicht von selbst (trotz so vieler anderer erfahrungen mit meinem thera)... nur wenn ich es herbeiführe, kontrolliere, mich irgendwie anpasse, so dass nix (von mir) stört.. habe versucht das gute herbeizureden, herbeizuzwingen, die situation zu kontrollieren, zu fordern oder stumm zu werden vor lauter panik, um das, was so wunderschön war, durch was blödes von mir, nicht kaputtzumachen... da war in nullkommanix die spontanität weg und das was nur im fluss so gut tut, nur dann, wenn man sich selbst und den anderen frei lassen kann und abwarten kann und vertrauen kann darauf, dass es wieder so schöne momente von selbst geben wird, dass man diese aber nicht selbst durch irgendwas, irgendein angepasstes verhalten herbeiführen kann.. ich wurde dann immer recht zwanghaft, ängstlich, fordernd... immer dann, wenns richtig gut war, hatte ich umso mehr angst, es wieder zu verlieren....

[neko]

irgendwie scheine ich ähnlich und auch wieder ganz anders zu ticken, carö. ich werde nicht fordernd, ich bastele mir situationen, die beweisen, ist eh alles nur einbildung, da war nix, da ist nix und da wird nie was sein...ich will das gute nicht sehen, will es ungeschehen machen. manchmal denke ich, vielleicht steck dahinter die wütende, die grollende und hadende frage, warum ist das jetzt möglich und nicht damals, als ich es gebraucht hätte. ich weiß, klingt dusselig und ich bin mir auch nicht sicher, aber irgendwie...jetzt war grad ganz viel gutes. mir ist ein wenig bang, wenn ich an nächste woche denke...

[Waldschratin]

manchmal denke ich, vielleicht steck dahinter die wütende, die grollende und hadende frage, warum ist das jetzt möglich und nicht damals, als ich es gebraucht hätte.

Hört sich für mich gar nicht "dusselig" an,sondern eher schlüssig.
Diese wütende und grollende Frage ist ja auch absolut berechtigt!
Vielleicht braucht sie die einfach nur mal: die Berechtigung,das "Sein-dürfen",den Raum,mal beachtet und gewürdigt zu werden - und kann dann vielleicht drüber trauern,daß es so war und erst jetzt es anders sein kann?

[carö]

manchmal denke ich, vielleicht steck dahinter die wütende, die grollende und hadende frage, warum ist das jetzt möglich und nicht damals, als ich es gebraucht hätte. ich weiß, klingt dusselig und ich bin mir auch nicht sicher, aber irgendwie..

finde auch, dass das ziemlich schlüssig klingt, nicht dusselig...

denke auch, dass es darum gehen könnte, das was früher nicht möglich gewesen ist, betrauern zu können, nicht mehr darum zu kämpfen, darüber zu wüten... aber auch DAS braucht seine zeit und seinen platz. ich denke, man kann das nicht übergehen. es spielt eben in die gegenwart hinein, wenn man noch so viel schmerz, frustration, wut über das empfindet, was in der vergangenheit leider nicht möglich war. dann kann man das, was hier und jetzt aber möglich ist oft gar nicht wahrnehmen ... das hier und jetzt kann aber nicht das, was nie sein konnte, kompensieren.. das ist ein großer schmerz, der erstmal seine berechtigung und die dazugehörende trauer braucht, um das vergangene loslassen zu können und den blick und das herz für das was hier und jetzt an gutem möglich ist, zu öffnen.

[neko]

danke, carö und waldschrätin, dass ihr mich gegen meinen dusseligkeitsvorwurf n schutz nehmt....
ja, ich glaube, das ist ein wichtiger punkt für mich. das merke ich auch daran, dass mir ganz blümerant wird bei der vorstellung, so was in meiner therapie laut auszusprechen....da wär ich dann noch mal ganz nah dran an meinem verletzten kern. ich muss noch mal über einen annäherungssatz nachdenken, der in die richtige richtung führt und den ich aussprechen kann....

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