Wie weit darf Zivil-Courage gehen?

[Nitrat]

Ja das sage ich.
Hast Du ein Problem damit, Weltbürger?

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[Nico]

Wie sollte ich ?
Wo du doch so eine Koryphäe auf dem Gebiet bist !
Ich Unwissender neige eher zu Eremit´s Einschätzung der Dinge.

[Eremit]

Nico, Du Schelm...

Nitrat, ich war bei vergleichbaren Begebnissen dabei, mehrmals. Und meine "Zivil-Courage", sofern man das so nennen will, war, daß ich mich immer erst DANN zwischen zwei Menschen gestellt habe, wenn es wirklich um Handgreiflichkeiten ging, also ein Tatbestand erfüllt war. Dieser Unterschied ist klein, aber fein, auch vor Gericht interessiert man sich für diesen Unterschied. Sicher, ich war nicht dabei. Aber Yuna hat geschrieben, daß es erst nach der Einmischung zu Handgreiflichkeiten kam - nicht VORHER. Und GENAU SOWAS habe ich schon erlebt. Irgendwelche Frauen, die in jedem Mann gleich den Frauenschläger sehen und ihn irgendwie anfassen und herumstoßen, "zur Seite nehmen", treten, schlagen, beschimpfen, írgendwelche Typen, die den tollen Hecht markieren wollen vor den Freundinnen und dann draufhüpfen. Alles aus den falschen Gründen heraus...

[Nitrat]

Du hast natürlich recht Nico.

Eine Koryphäe bin ich nicht.
Aber Kampferfahrung (im physischen Kampf) habe ich.
Was hast Du aufzuweisen?
(mal abgesehen davon, daß man durch bloße Worte alles nach Belieben darstellen kann)

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[Nico]

Du hast natürlich recht Nico.)

Schön dass du das einsiehst.

Aber Kampferfahrung (im physischen Kampf) habe ich.

Im Überzahlkampf wie Yuna´s Clique ?

Was hast Du aufzuweisen?

Ach bloß vergleichsweise langweilige 50 Jahre ohne Schlägerei, von einem Kampf in der 4.Volksschule abgesehen, aber der war im altmodischen 1 gegen 1 geführt und zählt hier ja nicht.

[Nitrat]

Eremit

Deinem Standpunkt (im letzten Post) gebe ich recht.
Aber gerade weil es viele Frauen gibt, die pauschal urteilen, heißt dies nicht es gebe Dir das Recht es ebenso zu tun.
Letztlich definieren wir uns als Menschen natürlich auch über unsere Geschlechtsidentität, aber nicht nur.

Hier liegt ein spezieller Fall vor (von einer jungen Frau mit viel Mut vorgebracht) die um konstruktiven Rat bei einem sehr diffizilem Problem gebeten hat.

Das was sie jetzt nicht brauchen kann sind Projektionen.
Und was sie sicher auch nicht will, ist daß das hier zu einem Geschlechterkampf ausartet.

OK Du hast Zivilcourage Eremit, aber was weißt Du über diesen konkreten Fall?

Yuna hat gesagt: Sie kenne solche. Die haben weder Gnade noch Anstand.

Solche kenne ich auch.

[Nitrat]

Nico

Ja, auch im Überzahlkampf.
Nur stand ich da auf der anderen Seite.
Du glaubst also die Tatsache, daß Du von Unrecht verschont geblieben bist gibt Dir moralische Autorität?

[Nico]

Aber hallo, ich bin ja nicht seit 50 Jahren tot !
Natürlich bin auch ich nicht völlig von Unrecht verschont geblieben, aber ich habe es halt stets zuerst mit reden versucht und siehe da, es ließ sich immer damit regeln.
Aber das war wohl weil ich nicht auf kloppen aus war.
Das kannst du dir sicher gar nicht vorstellen, stimmt´s ?

[Eremit]

Aber gerade weil es viele Frauen gibt, die pauschal urteilen, heißt dies nicht es gebe Dir das Recht es ebenso zu tun.

Das ist schon klar, aber inwiefern hat das nun mit dem Gesetz zu tun, und sagen wir mal, abgesehen davon, gängigen Moralvorstellungen? Mann kann doch nicht jedem Menschen einfach so eine reinhauen, nur weil einem dessen Ton nicht paßt! Und da ist es mir egal, ob Mann, Frau, jung oder alt! Dabei greife ich mir schon auf den Kopf.

Man muß die Menschen auch eigenständig ihre Konflikte austragen lassen, erst recht, wenn diese nur verbal verlaufen. Ich gehe dazwischen, damit eben sowas NICHT passiert, daß die Rettung kommen muß. Und genau das ist der Unterschied. Wenn ich weggehe, will ich blau sein und nicht im Blaulicht baden.

Hier liegt ein spezieller Fall vor (von einer jungen Frau mit viel Mut vorgebracht) die um konstruktiven Rat bei einem sehr diffizilem Problem gebeten hat.

Yuna trifft ja auch keine Schuld, sondern ihre Freunde, die überreagiert haben. Durch diese Überreaktion ist es zur Eskalation gekommen.

Mensch, wenn ich wirklich nicht anders kann, dann stelle ich mich NEBEN solche Leute, wenn ich den Verdacht habe, daß gleich Schläge hageln. Aber ich WARTE, bis es so weit ist. Es kann nähmlich AUCH sein, daß es NICHT dazu kommt!

Und was sie sicher auch nicht will, ist daß das hier zu einem Geschlechterkampf ausartet.

Mir gefallen aber die Implikationen nicht. Weil: Auch Frauen können ein Messer ziehen, habe ich schon erlebt. Es kann ganz genauso umgekehrt sein. Deswegen nur - um sicher zu gehen - diese Frage, ob es dann einen Unterschied gemacht hätte. Denn genau DANN mangelt es aber mächtig an "Zivil-Courage", wenn eine Frau auf einen Mann losgeht. Auch mit Messer. Und das finde ich ganz persönlich einfach zum Kotzen. Als hätte Gewalt ein Geschlecht!

Was ich einfach meine: Man soll sich die Sache mal ANSEHEN und nicht gleich draufhüpfen. Streiten ist noch kein Delikt. Man kennt die Vorgeschichte nicht!

[yuna]

@ Gothika:

b) Nachfragen, laut und deutlich ansprechen: "Brauchen Sie Hilfe? Soll ich die Polizei anrufen?"

Ich habe laut gefragt: "Gibt es ein Problem?"
Und dann sind die Frauen aus meiner Clique vorgeprescht. Das hat mich recht verärgert, weil ich mir schon dachte, dass das nach hinten losgeht.

Ist es nicht ein Klassiker, dass man in arge Schwierigkeiten geraten kann, wenn man "ungefragt" hilft?

Hast du schon einmal jemanden in die Augen gesehen, der furchtbare Angst hat... vor Angst zittert, sich ganz kleine macht? Diese Körpersprache sagt mir als Außenstehender: "Hey, ich habe Angst, hilf mir doch jemand."
Das haben wir alle gesehen, waren aber erst unschlüssig, ob wir auch wirklich eingreifen sollen, deshalb sind wir zuerst weitergegangen.

Ich glaube, es geht auch eher darum, wie's dir damit geht? Welche Schlüsse du daraus ziehst? Werden es weiterhin deine Bekannten sein? Oder geht's um deine (unberechtigten) Schuldgefühle, weil du glaubst, du hättest irgendwas anders machen sollen/können?

Du hast mich ertappt. Ja, es geht mir auch darum, wie ich mit meinen Bekannten in Zukunft umgehen soll, in diesem Punkt scheinen wir äußerst gegensätzliche Meinungen zu vertreten. Es geht auch um meine Schuldgefühle, es quält mich die Frage, ob ich es hätte anders machen/ändern können.

WIE hätten den die anderen Umstehenden deiner Meinung reagieren sollen? Deine Clique hat gezeigt, wie es NICHT geht. Polizei rufen wäre, wie nun geklärt, in dem Fall noch verfrüht gewesen.

Hmmm... weiß ich auch nicht... ein klärendes Eingreifen wäre sicherlich nicht verkehrt gewesen, aber mit Sicherheit wäre es diesen Umstehenden ähnlich ergangen, jetzt wo ich darüber nachdenke.

Hätten sie nach Ausbruch der Prügelei Polizei anrufen sollen?

Das hätte ich mir vor allem gewünscht, damit meine Leute die rechte Strafe erhalten (klingt das mies?).

Hättet ihr/du auch reagiert, wenn du nur alleine oder nur zu zwei mit zwei Mädels gewesen wärt?

Ich weiß nicht, der Typ war ja schon recht bullig. Ich allein hätte mich nicht getraut einzugreifen. Aber wenn mich noch zwei weitere Personen begleitet hätten, dann sicherlich schon.

Fortsetzung folgt

[Nitrat]

Nico

weder weißt Du wer ich bin.
Noch weißt Du wie ich bin.
Da Du Dir aber solch eine Beurteilung zutraust, will ich das gerne (Deine Willensentscheidung Dir soetwas zuzutrauen) akzeptieren.

Ich behaupte jetzt folgendes: Du bist ein intellektueller Mensch. Intelligent und gebildet.
Du hast in der Vergangenheit bewiesen, daß es oft möglich ist Konflikte auf kommunikativer Ebene zu entschärfen/lösen.
Und Du hast Angst.
Angst davor, daß dies nicht immer der Fall sein könnte.
Und diese Angst treibt Dich dazu, alles was dieser Deiner Überzeugung (daß dies einfach immer möglich sein muß, durch Reden Übles zu vermeiden)
entgegensteht anzugreifen.
Und zwar mit der "Waffe", die Du am Besten beherrscht.

[Nitrat]

yuna

das Thema polarisiert, wie Du sicher schon bemerken konntest.
Trotzdem kannst Du sicher einiges an Brauchbarem daraus gewinnen.
Traue Deiner Wahrnehmung.

[yuna]

@ MrN

Allerdings hätte es für den Anfang ja durchaus genügt, sich erst einmal nur bemerkbar zu machen und dann Präsenz zu zeigen, bis sich die Wogen geglättet haben.

Präsenz zeigen... das habe ich anders aufgefasst, als meine Clique.

Desweiteren könntet ihr anhand der verbalen Attacken des Mannes evtl. den Eindruck gewonnen haben, daß bereits Gefahr im Verzug war, weil ihn die Anwesenheit der Menschen nicht eingeschüchtert hat und die Situation weiter eskaliert ist und vielleicht bereits dabei war sich in körperlicher Gewalt zu entladen.

Er schien tatsächlich keinerlei Hemmungen zu haben einen Konflikt auf offener Straße auszutragen. Das erschien mir persönlich besorgniserregend.

In Eurem Falle würde ich nach Deiner Schilderung dazu sagen, Ihr habt Euch insgesamt schon zwar richtig aber ziemlich ungeschickt verhalten.

Ungeschickt... das ist nicht ganz treffend, ich würde es eher als rücksichtslos und aggressiv beschreiben.

Wenn man ein regelrechtes Verhalten für typische Szenarien einstudiert hat, dann ist es leichter, in einer realen Situation angemessen zu reagieren. Wie wäre es mit einem Zivilcourage - Selbstverteidigungskurs für Eure Clique, wie ihn die Polizei anbietet bzw. vermittelt!?

Das ist ein guter Gedanke, womöglich werden ich ihnen diesen Vorschlag unterbreiten. Schaden kann es nicht. Wenn engagiert, dann auf die richtige Art und Weise. Eine derartige Eskalation brauche ich nicht noch einmal.

@ Nitrat:

Die Polizei zu Hilfe zu rufen muß eigentlich Schritt Nummero Uno sein

Da gebe ich dir schon Recht Nitrat, aber es ist nun mal schwierig abzuwägen, wann es wirklich nötig ist. Wir hielten es für unnötig. Es handelte sich um verbale Attacken. Womöglich hat niemand von uns damit gerechnet, dass das geschieht, was geschehen ist.

@ Eremit:

Macht Ihr das öfters, Euch in Streitgespräche einzumischen?

Nein, nur wenn wir es als notwendig befinden.

Und wenn ja, wenn es umgekehrt gewesen wäre - eine junge Frau, die einen jungen Mann verbal bedrängt - hättet Ihr Euch da genauso eingemischt?

Eingemischt ja, und ich denke kaum, dass eine Frau eine ähnliche Schlagkraft gehabt hätte wie dieser junge Mann. Aber welchen Sinn macht diese Frage? Wir hätten auch versucht zu klären, wenn eine Frau einen Mann bedrängt hätte, wobei ich denke, dass ein Mann mehr Möglichkeiten hat, sie aus einer derartigen Situation zu befreien.
Das Mädchen war gefühlte 1,55 m groß, zierlich und der Mann hatte eine sehr bullige Figur und war ca. 1,75 groß... wird schwierig als zierliche Person aus so einer Situation herauszukommen, oder meinst du nicht?

Das Mädchen hat NICHT um Hilfe bei Euch angesucht. Vielleicht gibt es genau dafür auch einen guten Grund.

Das Mädchen hat einen Ring verloren, den er ihr geschenkt hat, deswegen hat er sie fertig gemacht. Ein materieller Grund, ein sehr überzeugender Grund.
Tut mir leid, wenn du so denkst. "Sie hat noch nicht einmal um Hilfe gebeten." Wenn sie ohnehin schon Angst hat, dann geht zu anderen Leuten hin und sagt "Helft mir bitte"? Der Blick war schon Hilfe-ersuchen genug.

Fortsetung folgt

[Nico]

Nico

weder weißt Du wer ich bin.
Noch weißt Du wie ich bin.

Hauptsache du weißt ganz genau wer ich bin und wie ich bin.

Und Du hast Angst.

Kalt

Angst davor, daß dies nicht immer der Fall sein könnte.

Noch kälter

Und diese Angst treibt Dich dazu, alles was dieser Deiner Überzeugung (daß dies einfach immer möglich sein muß, durch Reden Übles zu vermeiden)
entgegensteht anzugreifen.

Eiskalt
Ich habe nichts und niemanden angegriffen, ich habe lediglich meine Meinung gepostet.
Es mag nicht IMMER möglich sein einen Konflikt mit reden zu lösen, es ist aber ganz sicher kein Zeichen von Zivil Courage wenn man dafür verantwortlich ist dass eine verbale Auseinandersetzung mit einem physisch verletzen Menschen endet und da kannst du dich noch so winden.

[Nitrat]

Jetzt bin ich echt sprachlos.

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