Was sind die üblichen Auffassungen der 'Normalen'?

[Daffodil]

Psychotiker oder nicht, ich würde sagen, nicht viele Leute reden gern mit Hardlinern oder haben die Geduld dazu.

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[mitsuko]

die "normalen" fühlen sich in ihrem ego verletzt, wenn sie sich einem psychotiker gegenüber vertun, suchen ausflüchte und hacken dann mit diesen auf irrationalität rum.

Das glaube ich nicht. Allerdings wenn du jemandem zum Beispiel sagst, er vertut sich, weil er anderer Meinung als du ist, wird derjenige evtl. sauer. Manche könnten dann mit Psychose kommen und damit "zurückschlagen". Andere finden dein Verhalten vielleicht einfach nur merkwürdig. Sie könnten dann auf die Idee kommen, dass du so bist, weil du Psychotiker bist.
Ego? Wo du das Wort schon erwähnst, ich schätze, das Ganze hat auch viel mit deinem eigenen Ego zu tun. Auf mich wirkt es jedenfalls so, als seien diese Diskussionen kleine Machtkämpfchen, in die du andere verwickelst.

frage:
wie kann man zu einem normalen, harmonischeren umgang finden, ohne dass ich immer am ende als bescheuert dastehe (außerdem kann dieses problem dates platzen lassen!)

Vielleicht diskutierst du mal einfach etwas weniger über diese Themen, außer mit Leuten, die daran Spaß haben.
Du sagst, was du denkst, jemand anderes sagt, dass er es nicht so sieht, du sagst ok. Themawechsel. Besonders bei einem Date!

[Empty-Soul]

frage:
wie kann man zu einem normalen, harmonischeren umgang finden, ohne dass ich immer am ende als bescheuert dastehe (außerdem kann dieses problem dates platzen lassen!)

Du könntest beispielsweise demjenigen erklären, dass irren menschlich ist, und du auch einer bist, ob mit oder ohne Krankheit.

Was ein Hardliner ist, weiß ich nicht.
Aber es muss nicht mit "krank und gesund" einhergehen oder?

Es kommt auf die Person an, die vor dir steht.
Nicht auf dich.
Wenn DU bescheuert da stehst, weil diese Person keine Fehler zugeben kann, wieso glaubst du dann dass DU ein Problem hast?
Das hat er doch, weil er meint, ein gesunder Mensch darf sich nicht irren.

Der normale Umgang für MICH wäre jetzt, diesen Menschen zu fragen, ob er ein Problem damit hat, keine Fehler zugeben zu können. Ich würde ihn fragen, ob ich als kranker kein Recht auf eine richtige Antwort habe.
Wenn es eine richtige Antwort gäbe, natürlich.

Tja, ansonsten würde ich ihm sagen, dass ich es schon bedenklich finde, wenn ein Gesunder es nicht verkraften kann, sich einem Psychotiker gegenüber zu vertun.
Und ob er vielleicht auch nicht so ganz gesund ist, dann könnte ich diese Reaktion natürlich als Kranker nachempfinden, was aber immernoch nicht die Tatsache ersetzt, dass auch Kranke eine eigene Meinung und damit vielleicht Recht haben können.

Es kommt mir so vor, als meintest du einen bestimmten Menschen.
Was ist vorgefallen?
Vielleicht vereinfacht das die Beantwortrerei.

[sontofu]

ich rede nicht mit allen sofort über quantenphysik und solche dinge, außerdem passiert das problem auch bei weniger intellektuellen themen. es ist auch nicht so, dass ich überhaupt mit jedem sofort diskutieren würde, oder dass dieses problem ständig auftauchte. aber es kommt schonmal dazu, und wenn ist immer dasselbe ursache und alles verläuft gleich ... werde wie gesagt nicht schlau aus den reaktionen.

und nun ja, die sache ist so, dass wenn ich als psychotiker einen "normalen" frage, ob er sich in seinem ego verletzt sieht, und nicht zugestehen will dass er sich vielleicht vertan hätte, alles noch viel schlimmer wird ... da werden die nämlich dann wirklich sauer ...

und nein, es handelt sich nicht um eine einzelne bestimmte person

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[Empty-Soul]

Trotzdem muss das kein Normaler sein.
Der hat auch irgendwas.
Was ist heute schon normal?

Sontofu, du möchtest wissen, wie du reagieren sollst.
Da kann ich nichts zu sagen, ich hab dir nur gesagt, wie ich reagieren würde.

Und wenn der richtig sauer wird, weil du ihn auf seine Fehler ansprichst, wieso unterhälst du dich dann mit solchen Erbsen?
Es gibt so viele Menschen auf der Welt, und du musst ausgerechnet den fragen, der seine Fehler nicht einsieht.

Ich glaube, es liegt an dir selbst, dass deine Gesprächspartner dich so abweisen.
In deinem vorigen Thread wolltest du genauso krampfhaft Recht haben, wie jetzt.
Vielleicht solltest du dir mal einen Kopf drüber machen, anstatt andere zu kritisieren?
Kann doch nicht sein, dass du armer Kerl IMMER an so böse böse Menschen gerätst?

Vielleicht verwechselst du auch "vertun" mit einer eigenen Meinung?
Eine eigene Meinung ist nie falsch, weil es eben die Sichtweise eines Individuums ist.
Nur weil du beispielsweise nicht begreifen willst, dass man auch Armut mit anderen Dingen bekämpfen kann, als mit Strafen, "vertun" sich die anderen nicht, wenn sie dir was anderes sagen.

Ich glaube, du solltest mal in dich gehen und einen Thread starten, der heißt "wie wirke ich auf Fremde".
Wahrscheinlich bekommst du da bessere Antworten, als hier, denn hier versuchst du den Fehler ausschließlich bei anderen zu finden.

[sontofu]

wenn es so aussieht, als wollte ich krampfhaft recht haben (ob hier, oder in dem anderem tread) tut es mir leid ... wollte nur meine erfahrungen, ansichten und interpretationen schildern.

und ich meine mit vertun ja nicht die meinungen der anderen selbst, sondern ihre einschätzungen meines und ihres eigenen verhaltens, nachdem differenzen in unseren haltungen das problem schon in gang gesetzt haben ...
und ich gerate nicht "immer" an solche menschen, aber eben häufig, und es schien mir eben verdächtig, dass das problem immer nur entsteht, wenn mein gegenüber weiß, dass ich mal eine psychose hatte ...

[Empty-Soul]

Dann schildere doch malo deine letzte Situation MIT wörtlicher Rede.
Vielleicht kann man dann sehen, wo das Problem liegt.

[sontofu]

ich systematisiere zu diesem zweck mal die diskussion in dem anderen tread (viewtopic.php?f=30&t=16321):

meine frage: kann man reichtum für unsere gesellschaft offiziell einzusehen als unterlassene hilfeleistung klassifizieren, so dass es strafbar wäre???

antwort: Definitiv nicht.

meine frage: wieso eigentlich???
-------------------------------ab hier systematisiert----------------------------------
antwort: es verletzte die privatssphäre

meine gegenfrage: "was ist denn wichtiger - BESITZRECHTE [oder auch privatssphäre], oder TOTE und LEID ???"

antwort: hartz4 empfänger angekreidet um reiche damit zu entlasten

meine frage: "ja, aber irgendwie gibt es andere herrschafften, als hartz4-empfänger, die noch mehr spenden könnten und dafür auf ihre rolex verzichten müssten und nichts weiter ... das sollte man doch nicht einfach gleichsetzen?"

antwort1: spenden würden nicht in allen fällen helfen (< heißt in den meisten aber schon)
antwort2: reichtum wäre relativ (< irrelevant, da noch reichere noch mehr geld haben, auf rolex statt auf handy verzichten müssten und damit mehr bewirkten)
antwort3: ich wäre selbst mitschuldig, weil ich eine gitarre hätte (< irrelevant, ändert nichts an meinen aussagen und an anhang zu antwort2)
antwort4: der wille fehlte (< grade deshalb würde eine gesetzgebung nützen)
antwort5: ich sollte selbst mehr geld verdienen, um es zu spenden (< bin aber arbeitsunfähig geschrieben)
antwort6: schon wieder reichtum wäre relativ
antwort7: versuch mit der idee manche reichen hätten nur glück gehabt deren verhalten zu rechtfertigen (< irrational)
antwort8 = erste vernünftige antwort: "Armut ist der essentielle bestandteil unseres Systems, des Kapitalismus.
Ich kann nur etwas verkaufen, wenn es nicht jeder hat. Der Mangel ist der Motor. Wie mein Hinweis auf: "Arm ist relativ"... relativ zu was.
Wenn kein Mangel herrscht, wird nichts getan, ihn zu beheben. Der Kapitalismus aber LEBT vom Mangel, denn nur er garantiert für Absatz und den Preis dafür, für Arbeitskraft,...
Zynisch, aber solange es Kapitalismus gibt, gibt es Armut." (< aber: mangel ist nicht gleich armut)

antwort9: reiche hätten sich ihre extreme verdient, weil sie dafür gearbeitet haben (< leben retten hat aber priorität vor besitzrechten)

zwei aussagen meinerseits, wie ich reichtum klassifizierte und wie ich selbst mit dem bisschen, was ich habe umgehe

antwort1: ich wäre selbst reich, weil ich ein dach übern kopf hätte (< über relativismus wurde aber schon diskutiert, und dies änderte nichts an meiner aussage, dass noch reichere noch mehr bewirken könnten, und dafür nicht auf dach übern kopf, sondern puren luxus verzichten müssten)
und: wenn die menschen gleichviel besitzten wären sie keine individuen mehr (< irrational)
antwort2: reiche würden mehr arbeiten und wären schlauer und hätten ihren reichtum damit verdient (< die verhältnisse stimmen aber nicht)
und schließlich antwort3 = die erste aussage, die meiner eigenen einstellung entspricht: "Nur dass unser System so pervertiert(?) ist, dass Armut nicht gleich Faulheit und Reichtum nicht gleich Fleiß ist. Wenn einer 50 Stunden harte arbeit leistet, und dafür 1.500,- Netto/Monat bekommt, kann kein Mensch so viel arbeiten, dass er 15.000,- oder mehr im Monat bekäme."

usw, und sofort ...

meine frage: kann oder darf es unterschiedliche auffassungen geben, ob man ethisch dazu verpflichtet ist sich dem kategorischen imperativ entsprechend zu verhalten?
worauf baut unsere gesetzgebung in diesem sinne überhaupt auf, und könnte sie soweit überhaupt funktionieren, wenn jeder sich seinen eigenen auffassungen nach, wozu er sich ethisch verplichtet sieht, verhalten dürfte?

fazit der diskussion: reichtum als unterlassene hilfeleistung zu klassifizieren würde krieg bedeuten ...

ende gut, alles gut, aber:
bis auf die bis dahin, eine, von mir als vernünftig bezeichnete, und die eine, meiner einstellung entsprechenden aussage, alles nur versuche extremen reichtum in verbindung mit hungertoten und sonst was für leiden, mit irrelevantem firlefanz zu rechtfertigen!!!!!! auf meine dazwischenliegenden argumente wurde, bis auf zwei, drei mal, überhaupt nicht eingegangen - es kamen nur immer neue rechtfertigungsversuche und vorwürfe gegen mich!

also, bin ich wirklich ein hardliner, oder ist denen, die geld haben einfach alles egal, oder sind sie gar psychisch krank?, und wer ist dann schuld an einer solchen endlosen, sich im kreis drehenden diskussion?, und wer steht am ende als bescheuert da? der, der ehrlich gewesen ist!
und was aus dieser diskussion geworden wäre, wenn jeder gewusst hätte, dass ich mal eine psychose hatte, will ich mir lieber gar nicht erst ausmalen ...

[(V)]

Sehe ich nicht so. Deine Hypothesen sind unhaltbar, und du bist derjenige, der niemals nicht zugeben würde, sich in irgendeinem Punkt zu irren, kombiniert mit einer gewissen Überlegenheitsdenken, weil du glaubst, als einziger diese geniale Erkenntnis zu haben, und nur alle anderen "zu dumm, blöd oder neidisch" sind, dir dies zu gönnen. Im bestenfalls nehmen sie dich nicht ernst, weil du mal eine Psychose warst. Und das findest du ungerecht, und kommunikativ versucht auf Gedeih und Verderben deine dir deiner Meinung nach zustehende Anerkennung einzufordern. Insgesamt stelle ich mir dich als einen extrem unangenehmen Diskussionspartner vor.

Wenn die Leute dich als "Psychotiker" abtun, ist das möglicherweise so eine Art "Entschuldigung" für dich, mit der du besser dastehst. Anderenfalls würden sie vermutlich wesentlich Schlimmeres von dir denken. Schon mal über die Option nachgedacht?

Das Problem ist aber, dass deine Beispielhypothese vorne und hinten hinkt und so ziemlich das Gegenteil von haltbar oder wissenschaftlich ist. Und vermutlich wird es bei anderen Themen und Diskutionen nicht anders sein.

(1a) werden werden hier zwei unzulässige causale Zusammenhänge gezogen, zwischen zwei Dingen, die nichts miteinander zu tun haben. Wenn dies dauerhaft geschieht, gilt dies übrigens als ein Symptom!

Erwerb von Reichtum = Töten von Menschen am anderen Ende der Welt durch unterlassene Hilfeleistung. Das ist ziemlich monofaktorell gedacht.
(1b) So einfach ist die Welt einfach nicht gestrickt. Grob fahrlässige Vereinfachung! Jedem RATIONAL denkenden Menschen sollte klar sein, dass es so einfach nicht ist!

Deine Argumentationsweise ist exakt dieselbe wie ein verzweifelter Esotheriker, der sich über die ignoranten Ungläubigen ärgert, die ihn nicht ernstnehmen. Wo doch der Zusammenhang zwischen der am morgen gezogene Tarotkarte und den Ereignissen am Nachtmittag absolut offenkund ist!!! Wieso sehen sie das denn nicht?! Wieso halten die einen manchmal sogar für verrückt? Es liegt doch sowas von auf der Hand. Welche andere Erklärung sollte es denn sonst gäben?

(2) Deine Thesen basieren auf der Hypothese: Mit Geld ließe sich die Nöte der Welt retten wie Hunger, Krankheiten, Überbevölkerung, Umweltkatastrophenopfer... Bekannterweise ist dem NICHT so! Geld mag sicherlich richtig angewendet (und das die Crux) etwas helfen, aber es ist KEIN Allheilmittel und birgt ebenso oft neue Risiken und Gefahren.

(3) Bei dem angeblich so ethischen Appell denkst du nicht weiter als von 12 bis Mittag, denn spätestens im zweiten oder dritten Schritt müsste sich der spendenfreudige Reiche ja entscheiden, welchem Spendenverein sein Geld spendet und wird sich somit als schuldig gegenüber alle anderen Notleidenden machen.

Ich vermute, deine Utopia würde sich so entwickeln, dass irgendwo an der Spitze ein spendenwilliger Millionär steht und vor den Toren seines Anwesens sich die verschiendenen Hilfsorganisationen mit Intrigen, Heugabeln und von einem anderen Spendenkonto abgezapften Schwarzgeld besorgten Waffen oder allem drei die Köpfe einschlagen, er nirgends mehr hingehen kann, seine Kinder entführt und die Frau ermordert wird, alles in dem Versuch ihn dazu bewegen, für diese und jenen (vermeintlich) wohltätigen Verein zu spenden...

(4) Wer jedweden Überschuss von Anfang abgibt, statt zu investieren, würde überhaupt gar nie erst so reich werden, dass er in deinen Verdacht der Straffälligkeit geraten würde. Zumal man als einfacher Mensch definitiv keinen Einblick in die astronomischen Investorensummen haben, und auch hier gilt: so einfach ist es eben nicht.

(5) Auch wenn es - wie in jedem Bereich - immer wieder schwarze Schafe gibt, so tragen die Reichen durchaus zum Allgemeinwohl bei. Das nennt sich STEUER! Und diese zu unterschlagen ist sehr wohl strafbar. Abgesehen von dem "Allgemeinnutzen" durch das Schaffen von Arbeitsplätzen.

(6) Benutzung von schwammigen Definitionen wie z.B. "Egoismus" und keine alternativen Alternativen akzeptieren können. Man könnte dasselbe auch mit DEKADENZ ausdrücken. Allein die Tatsache, dass du hier vor dem Monitor sitzt, ist ebenfalls bereits dekadent.

(7) Wenn du so ethisch bist, ja, ein sogenannter Hardliner, dann wärst du bereits ein Egoist, wenn du dir Kinofilme anschaust, weil du damit eine Milliardenschwere Wirtschaft ankurbelst. Geld, das sinnloser nicht eingesetzt werden könnte als in eine millionenschwere Titantic-Kullisse ausschließlich zur Unterhaltung von gelangweilten Menschen - egal ob arm oder reich . Das ist erstmal dekadent oder egoistisch bzw. unethisch. Wo fängt es an, wo hört es auf?

Unter dem Strich: Kausale Zusammenhänge, wo keine sind. Unhaltbare Thesen. Grobe Vereinfachungen. Unscharfe, schwammige Definitionen. Und trotzdem von der Überlegenheit der eigenen Thesen stur überzeugt sein. Mit dir zu diskutieren ist, als müsse man die Nicht-Existenz des Weihnachtsmann beweisen.

[sontofu]

es geht hier aber nicht um das thema ethik selbst, es geht darum, in welcher art und weise dagegenargumentiert wurde! ich wollte mit dieser systematisierung ein beispiel für den umgang geben, und nicht dasselbe thema aus dem beschriebenen tread hierher-beamen, ok?
und gegen solche antworten zu argumentieren ist schlimmer, als gegen den weihnachtsmann-glauben (was jawohl ein kinderspiel ist) ... es ist als ob man gegen einen schutzschild redet!

Unter dem Strich: Kausale Zusammenhänge, wo keine sind. Unhaltbare Thesen. Grobe Vereinfachungen. Unscharfe, schwammige Definitionen. Und trotzdem von der Überlegenheit der eigenen Thesen stur überzeugt sein. Mit dir zu diskutieren ist, als müsse man die Nicht-Existenz des Weihnachtsmann beweisen.

(< exakt das kann man sehr schön den beschriebenen antworten in der systematisierten diskussion aberkennen)

ich habe in der gesamten diskussion überhaupt gar keine thesen verteidigt, ich habe eine frage gestellt und daraufhinfolgende argumentationen, nicht mit der absicht zu einem, irgendwelche thesen bestätigenden fazit zu gelangen, sondern ganz einfach in einer sich entwickelnden diskussion, jeweils entschärft, wie in der systematisierung zu sehen ...
und die konsequenz war: rechtfertigungen für super-reichtum am fließband ... also wer ist hier wohl eher von seinen thesen stur überzeugt?

und wie zum geier willst du (gothica) wissen, wie es ist mit mir zu diskutieren? du warst an dem arm-reich-illegal-tread nicht mit einer einzigen antwort beteiligt, und in diesem hier bislang mit zwei!

[Eremit]

es geht hier aber nicht um das thema ethik selbst, es geht darum, in welcher art und weise dagegenargumentiert wurde!

Die Frage sollte für Dich erstmal lauten: Was ist mit DEINER Argumentationsweise?

Argumente von außen schmetterst Du einfach so als "irrelevant" ab. Ohne dabei zu denken, daß diese anderen Sichtweisen sehr wohl Relevanz haben. Weil sie vielleicht auf mehr Hintergrundwissen und Erfahrungen fußen als Dir bekannt ist...

Ich frage mich, wie Du auch z.B. auf solche Dinge kommst:

(...) spenden würden nicht in allen fällen helfen (< heißt in den meisten aber schon)

Woher nimmst Du diese Daten? Wo ist der Beweis, daß Spenden in den meisten Fällen helfen würde? Daß Spenden nicht in allen Fällen helfen würde, impliziert NICHT, daß es in den MEISTEN Fällen helfen würde! Sowas ist von Grund auf unlogisch. Solche Dinge führen dann mitunter dazu, daß Deine Gesprächspartner einfach dicht machen. Denk mal drüber nach.

Daß Du Philosophie studiert hast und nicht Wirtschaftswissenschaften, merkt man. Daß Du aber Dein Philosophiestudium nicht abgeschlossen hast, merkt man leider auch.

Anmerkung: Die nachfolgenden Fragen sind wirklich nicht böse gemeint! Mich würden aber Deine Antworten darauf interessieren, sontofu. Und bitte nicht wieder mit Gegenfragen kontern. Versuch's einfach mal...

Frage 1: Was ist der Sinn des Lebens?

Frage 2: Warum sind nicht alle Menschen gleich?

Frage 3: Warum bellen die kleinsten Hunde immer am Lautesten?

Frage 4: Was ist besser? Unheilbar psychotisch oder unheilbar naiv zu sein?

[sontofu]

kurz vorweg: (...) spenden würden nicht in allen fällen helfen (< heißt in den meisten aber schon)
das ergibt sich aus der grammatik: nicht in allen fällen heißt automatisch, in den meisten schon, sonst würde man sagen: in vielen fällen, bzw. bei der hälfte der fälle, bzw. in den meisten fällen, bzw. in fast allen fällen

weiter:
zu frage 1: zunächst ist zu sagen, dass ich davon ausgehe, dass dem leben nicht im vorfeld mit einer absicht ein sinn gegeben wurde ... trotzdem ergibt das leben einen sinn, da es schön ist (es sei denn man ist arm und muss verhungern, oder sonst so etwas) ... antwort also: der sinn des lebens ist das leben selbst.
zu frage 2: evolution, bzw. weil sie unterschiedliche gehirne haben.
zu frage 3: weil sie es schwieriger haben sich durchzusetzen, also kompensation.
zu frage 4: kommt darauf an.

[Daffodil]

kurz vorweg: (...) spenden würden nicht in allen fällen helfen (< heißt in den meisten aber schon)
das ergibt sich aus der grammatik: nicht in allen fällen heißt automatisch, in den meisten schon, sonst würde man sagen: in vielen fällen, bzw. bei der hälfte der fälle, bzw. in den meisten fällen, bzw. in fast allen fällen

Nö, das ergibt sich nicht zwinged aus der Grammatik "nicht in allen Fällen" heißt nur weniger als alle. Wieviel weniger ist damit nicht gesagt. Die Formulierung wird verwendet, weil man nicht weiß, wie hoch der Anteil ist. Sonst hieße ja auch "Es ist nicht alles Gold, was glänzt", dass das meißte doch Gold ist. Na das wäre schön...

[sontofu]

von mir aus. nachvollziebares vertunis, oder etwas, was nur mir passieren konnte?

[(V)]

es geht hier aber nicht um das thema ethik selbst, es geht darum, in welcher art und weise dagegenargumentiert wurde!

und

und gegen solche antworten zu argumentieren ist schlimmer, als gegen den weihnachtsmann-glauben (was jawohl ein kinderspiel ist) ... es ist als ob man gegen einen schutzschild redet!

Du hast nicht richtig zu gelesen. Gegen den Weihnachtsmann-Glauben zu diskutieren ist wirklich einfach. Mit dir zu diskutieren hingegen ist als man die Nicht-Existenz des Weihnachtsmann beweisen müsse. Das ist ein Unterschied!

und wie zum geier willst du (gothica) wissen, wie es ist mit mir zu diskutieren? du warst an dem arm-reich-illegal-tread nicht mit einer einzigen antwort beteiligt, und in diesem hier bislang mit zwei!

Richtig. Es ist auch müssig. Aber ich kann dir versichern, dass ich schon sehr, sehr viele Diskusionen dieser Art führte, mit vielen Personen in einer dir ähnlichen Situationen und ähnliche Themen. Alle nach dem selben Muster. Und das ist es ja, worum es geht: wie die Kommunikation bei anderen ankommt. Und das ist bei dieser speziellen Art der Diskussionsführung immer das gleiche Prinzip.

Ich hab den Fehler gemacht, zunächst nicht den Zusammenhang zum anderen Thread zu ziehen, denn ich wohlwissentlich nach dem Eingangsposting ignoriert habe, da mit ein bisschen Erfahrung der weitere Threadverlauf recht absehbar war.
Wie dem auch sei, meinen ersten Beitrag über die Plausiblität ziehe ich - nach dem Lesen deiner Beispiele - hiermit zurück und mich aus dem Thread.

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