Warum nur verherrliche ich die Nazi-Zeit?

[Saul]

Na ich weiß nicht, ich erinnere mich noch gut an die bürgerkriegsähnlichen Zustände damals in Köln-Ehrenfeld, als die Opfer eines Brandanschlags auf ein Asylbewerberheim, darunter auch Kinder, beerdigt wurden.

Warum sollten wir nicht darüber reden?

Genau, das sind die wenigen Erinnerungen, die im Gedächtnis bleiben. Solche wirklich krassen Ereignisse in Deutschland in jüngster Zeit kann man aber doch an einer Hand abzählen.

Gerne könnt ihr hier lange Listen mit Beispielen zusammentragen - ich persönlich fände allerdings eine Diskussion über die unterschwelligeren Feindseligkeiten und die damit verbundenen Vorurteile interessanter. Denn da kommt man wahrscheinlich eher an die Ursachen für Fremdenhass heran, als wenn wir hier nur die Auswirkungen aufzeigen.

Saul, dann nenne doch mal Beispiele, in welchen Ländern sowas öfter vorkommt als hier. Ich habe eher den Eindruck, dass sowohl Frankreich als auch Südafrika und USA mittlerweile da alle weiter sind als Deutschland.

Mein Eindruck ist ein anderer. Also gut: Serben und Kroaten (im ehemaligen Jugoslawien), Schiiten und Sunniten (z. B. im Irak), Türken und Kurden, Basken und Spanier, Nordiren und Engländer, Moslems und Juden, Chinesen und Tibeter, ....

Es kommt mir recht komisch vor, all diese Konflikte hier aufzuzählen, die auf Anderartigkeit beruhen. Und es wundert mich, dass du überhaupt nach Beispielen fragst, da sie ganz offensichtlich und beinahe unendlich sind.

Ach, und hier noch zum Beispiel Südafrika: http://de.reuters.com/article/worldNews ... 1X20100714 ,
was übrigens so gut wie den ganzen Kontinent betrifft.

[Werbung]

[Goldbeere]

Hallo Lanzalotta,

ich glaube, ich haette mich da etwas praeziser ausdruecken sollen.

Wenn ich mir dann auch noch anschaue wie gastfreundlich Deutsche größtenteils in fremden Ländern aufgenommen werden und wie ablehnend Nicht-Deutsche im Gegensatz dazu in Deutschland aufgenommen werden, ja, dann denke ich wohl mit Recht, dass nicht nur die Ausländer Schuld an fehlender Integration sind...

Das wollte ich eigentlich kommentieren. Aus meiner eigenen Erfahrung sind die Deutschen nicht ablehnender als andere auch, oder andersherum, wenn man im Ausland lebt und nicht nur Urlaub macht, hoert man genau die selben Stammtischparolen und bloeden Klischees wie in Deutschland.

Liebe Gruesse
Goldbeere

[Gast]

Für mich ist Patriotismus ebenfalls ein Indiz dafür, dass Nationalstaaten bestehen bleiben bzw. wiederhergestellt werden sollen. Aus meiner Sicht ist dieser Wunsch ein altmodischer und zeigt mir Intoleranz und Angst hinsichtlich kultureller Bereicherung.

Das sehen unsere Nachbarn teils anders. Als der frühere Außenminister Fischer in seiner Rede in der Humboldt-Universität im Jahr 2000 eine weitgehende Vereinigung Europas propagierte, zog das das Mißtrauen der Franzosen, namentlich des damaligen Premierministers de Villepin nach sich. Man argwöhnte, daß sich Deutschland wegen seiner wirtschaftlichen Stärke die Dominanz in Europa auf diese Weise sichern wollte.

[Lanzalotta]

Lanzalotta schrieb:
Wenn ich mir dann auch noch anschaue wie gastfreundlich Deutsche größtenteils in fremden Ländern aufgenommen werden und wie ablehnend Nicht-Deutsche im Gegensatz dazu in Deutschland aufgenommen werden, ja, dann denke ich wohl mit Recht, dass nicht nur die Ausländer Schuld an fehlender Integration sind...

Goldbeere:
Das wollte ich eigentlich kommentieren. Aus meiner eigenen Erfahrung sind die Deutschen nicht ablehnender als andere auch, oder andersherum, wenn man im Ausland lebt und nicht nur Urlaub macht, hoert man genau die selben Stammtischparolen und bloeden Klischees wie in Deutschland.

Aber du hast doch geschrieben, dass Du größtenteisl sehr sehr viele positive Erfahrungen gemacht hast oder habe ich das falsch verstanden?
Diese sehr sehr viel positiven Erfahrungen fehlt aber sehr sehr vielen Ausländern.

Und es ist einfach Fakt, dass Deutsche in der Türkei bei weitem öfters viel gastfreundlicher aufgenommen werden als umgekehrt hier in Deutschland.Ich ich spreche hier nicht von Urlaub, sondern von dort Lebenden.

[Werbung]

[Hamna]

Solche wirklich krassen Ereignisse in Deutschland in jüngster Zeit kann man aber doch an einer Hand abzählen.

Naja, ich habe damals in Köln gewohnt und mein Arbeitsweg führte mich durch Ehrenfeld, außerdem war ich zu der Zeit Pro-Ausländer politisch aktiv, da habe ich vieles sehr hautnah mitbekommen. Zu der Zeit damals war es eben auch tatsächlich sehr, sehr krass. Ich hab nur einfach große Angst, dass wir jetzt wieder direkt auf so eine Zeit der Ausschreitungen gegen Migranten zusteuern.

Es kommt mir recht komisch vor, all diese Konflikte hier aufzuzählen, die auf Anderartigkeit beruhen. Und es wundert mich, dass du überhaupt nach Beispielen fragst, da sie ganz offensichtlich und beinahe unendlich sind.

Ehrlich gesagt hatte ich deine angeführten Beispiele jetzt für Vergangenheit gehalten, aber meine Frage war auch tatsächlich nicht rhethorisch gemeint, ich habe mich durch meine Depressionen seit längerem schon nicht mehr über weltpolitische Themen informiert, das kommt erst jetzt so langsam wieder, ich werde mich anhand deiner Beispiele aber mal wieder auf den neusten Stand bringen.

[Saul]

Worauf soll ich denn sonst schauen?Auf Statistiken?

Nein, weniger auf Statistiken als auf einen Gesamteindruck. Und der kann nicht der sein, dass die Deutschen besonders fremdenfeindlich sind.

Übrigens - wer oder was sind überhaupt die Deutschen? Sind das die, die bei Fussball-WMs Schwaz-Rot-Goldenen Fähnchen schwingen. Was ist denn eigentlich die "deutsche Tradition", die man verteidigen bzw. auf die man sich zurückbesinnen könnte? Mir fällt da nix ein.

Sprichst Du hier von Ausländerfeindlichkeiten aufgrund der Herkunft oder von Religionskriegen?Doch, mich würde es interessieren, wo es bei ""Weitem öfters" vorkommt?Das ist keine rethorische Frage, ich kann auch noch viel dazulernen.

Ehrlich gesagt gibt es für mich kaum einen Unterschied zwischen Ausländerfeindlichkeiten aufgrund der Herkunft und Religionskriegen. Ich wage mal die These in den Raum zu stellen, dass jeweils eine Ursache, die sich nicht wesentlich unterscheidet, sowohl für das Eine als auch für das Andere verantwortlich ist: Nämlich Absolutheitsansprüche an das Eigene, Bekannte, Vertraute.

Weißt Du, das ist ein wenig, was mich stört, dass Du mit Deinen Aussagen, vermutlich ungewollt, den Anschein erweckst, dass Deutschland diesbezüglich fast schon vorbildlich ist.

Naja, so weit wollte ich nicht gehen. Vorbilder in dieser Hinsicht sehe ich nirgendwo. Aber den ständigen Integrationsdebatten zum Trotz - sehe ich Deutschland als wesentlich weltoffener, als die meisten anderen Länder es sind. Meine Beobachtung ist (und auch meine Erfahrung), dass man in Deutschland schon sehr tolerant ist.

Ich denke, da es ein menschliches Bedürfnis ist sich irgendwohin zugehörig zu fühlen, könnte man es auch als eine psychologische Kausalität ansehen, wenn Menschen sich mit ihrer Tradition und ihrem Land verbunden fühlen.:

Könnte man so sehen. Ich als Deutscher sehe die deutsche Tradition nicht; ich sehe die gegenwärtige Gesellschaft, in der ich lebe. Und wenn mir darin auch Vieles nicht gefällt - die Multikulturalität weiß ich doch sehr zu schätzen. Also: Wo hast du deine Wurzeln? Und auf welche Tradition bist du besonders stolz?

Also hier noch zwei Smileys für Dich:

Sehr nett, vielen Dank. Alles wieder ein bisschen bunter hier...

[Lanzalotta]

Zitat:
Solche wirklich krassen Ereignisse in Deutschland in jüngster Zeit kann man aber doch an einer Hand abzählen.

Und in anderen Ländern ist das Alltag, oder wie?
Mich macht es irgendwie ärgerlich, weil -wieder-auch, wenn es nicht Deine Absicht ist, Deine Bemühungen, aufzeigen zu wollen, dass Deutschland da schon fortschrittlicher wäre, die Neigung mit sich bringt, all diese schrecklichen Taten fast schon als Normalität herunter zu spielen.Wie gesagt, ich weiss, das ist nicht Deine Absicht, aber...

Genau, du sagst es :

Gerne könnt ihr hier lange Listen mit Beispielen zusammentragen - ich persönlich fände allerdings eine Diskussion über die unterschwelligeren Feindseligkeiten und die damit verbundenen Vorurteile interessanter. Denn da kommt man wahrscheinlich eher an die Ursachen für Fremdenhass heran, als wenn wir hier nur die Auswirkungen aufzeigen.

Das sind "nur" die Auswirkungen.Die Unterschwelligkeiten sind bei Weitem noch niederschmetternder als Du das vielleicht als Deutscher wahrhaben möchtest.

Mein Eindruck ist ein anderer. Also gut: Serben und Kroaten (im ehemaligen Jugoslawien), Schiiten und Sunniten (z. B. im Irak), Türken und Kurden, Basken und Spanier, Nordiren und Engländer, Moslems und Juden, Chinesen und Tibeter, ....

Gut, wenn Du da keinen Unterschied machst zwischen Religionskriegen und Fremdenhass, dann muss ich dir zustimmen.Doch würde man eine Doktorarbeit über beide Phänomene schreiben, kämen wohl doch einige Unterschiede zu Tage, auch,w enn die Ursache dieselbe ist.

[Goldbeere]

Hallo Lanzalotta,

ach so. Damit meinte ich, ich habe noch keine direkten fremdenfeindlichen Attacken erlebt, und daher ist sind meine Eindruecke im Gegenteil zu denen meiner Freunde sehr positiv. Ich vermute, dass das groesstenteils daran liegt, dass mein Akzent a) nicht besonders stark und b) atypisch ist, und ich aufgrund von Aussehen und Akzent meist einer anderen (unproblematischereren) Nationalitaet zugeordnet werde, wenn sich mein Gegenueber ueberhaupt Gedanken macht. Auf der Strasse wuerde man mich somit nicht als "anders" sehen.

Viele Gruesse
Goldbeere

Liebe Gruesse
Goldbeere

[Lanzalotta]

Lanzalotta schrieb:
Worauf soll ich denn sonst schauen?Auf Statistiken?

Nein, weniger auf Statistiken als auf einen Gesamteindruck. Und der kann nicht der sein, dass die Deutschen besonders fremdenfeindlich sind.

Aber auch nicht so tolerant wie Du das darstellt.

Zwischendrin schwinge ich mal das hier:

Naja, so weit wollte ich nicht gehen. Vorbilder in dieser Hinsicht sehe ich nirgendwo

Da fallen mir z.B. die Nomaden in Kirgistan ein.Die haben nämlich als oberstes Gebot die Gastfreundlichkeit zu kultivieren.

Könnte man so sehen. Ich als Deutscher sehe die deutsche Tradition nicht; ich sehe die gegenwärtige Gesellschaft, in der ich lebe. Und wenn mir darin auch Vieles nicht gefällt - die Multikulturalität weiß ich doch sehr zu schätzen. Also: Wo hast du deine Wurzeln? Und auf welche Tradition bist du besonders stolz?

Ich bin die Heimatlose.Ich fühle mich überall zu Hause, wo ich willkommen bin.
Schon wie Mutter Theresa einst sagte:"Die gößte Wunde, die man einem Menschen zufügen kann, ist die, nicht willkommen zu sein."

Ich bin keine Patriotin.ich lebe traditionsfrei.Und ich bin auch nicht grundsätzlich für alle Traditionen, die es so gibt.Ich hoffe, das versteht sich aber von selbst.Einige finde ich ich hingegen sehr ansprechend, z.B. gibt es in bestimmten Völkern ein bewußtes Abnabelungsritual des werdenden Mannes von der Mutter.Dies halte ich für rein psychologisch sehr wertvoll.

Aber das ist ein anderes Thema.

Noch ein Smiley gefällig?

Ähm, was hätten wir denn da noch zur Auswahl...

Wie wäre es hiermit?







LG

Lanzalotta

[Saul]

[...] die Neigung mit sich bringt, all diese schrecklichen Taten fast schon als Normalität herunter zu spielen.Wie gesagt, ich weiss, das ist nicht Deine Absicht, aber...

Es ist Normalität! Überall auf der Welt! Die Vorstellung einer Welt ohne Fremdenhass ist reine Utopie.

Gut, wenn Du da keinen Unterschied machst zwischen Religionskriegen und Fremdenhass, dann muss ich dir zustimmen.Doch würde man eine Doktorarbeit über beide Phänomene schreiben, kämen wohl doch einige Unterschiede zu Tage, auch,w enn die Ursache dieselbe ist.

Du mußt mir zustimmen... ohwei...

Auch in einer Doktorarbeit könnte man beide Phänomene ganz gut zusammenbringen. Es käme bloß auf die Auslegung an.

[Lanzalotta]

Es ist Normalität! Überall auf der Welt! Die Vorstellung einer Welt ohne Fremdenhass ist reine Utopie.

Das glaube ich nicht!Siehe obiges Beispiel.
Die Indianerstämme waren auch aufgeschlossen gegenüber den Europäern bis diese sich dann an die Zerstörung dieser ranmachten.

Du mußt mir zustimmen... ohwei...

Auch in einer Doktorarbeit könnte man beide Phänomene ganz gut zusammenbringen. Es käme bloß auf die Auslegung an.

Hey, ich habe grundsätzlich keine Probleme jemandem zuzustimmen.
Siehe mein erster Beitrag.(Da hattest Du ja richtig Eindruck auf mich gemacht, ich gebe zu, der hat sich jetzt ein wenig verflüssigt
Damit wollte ich vielmehr zum Ausdruck bringen, dass es aus dieser Perspektive, die ich persönlich aber immer noch als undifferenziert betrachte, weil doch zwei verschiedene Paar Schuhe, wenn auch aus gleicher Ursache begründet, durchaus nichts entgegen zu setzten hätte.

Es gibt da aber wieder genug Beispiele, wo man als Fremder gastfreundlich aufgenommen wird, wenn man nicht unbedingt aus dem feindlichen Lager stammt.Das also keinen grundsätzlichen Fremdenhass bedeutet.Das macht das eine aber nicht "besser" als das andere.Aber wenn wir rein mechanisch darüber sprechen, gäbe es eben wie erwähnt, schon Unterschiede.

Noch ein Smiley?





LOL

Lanzalotta

[Saul]

Ich hab nur einfach große Angst, dass wir jetzt wieder direkt auf so eine Zeit der Ausschreitungen gegen Migranten zusteuern.

Ja, das ist so eine Sache...

Ich bin ja nicht so empfänglich für Meinungen wie die von Sarrazin. Aber ich unterschätze auch nicht die Macht der Medien. Wenn seine Aussagen jetzt allzu sehr aufgebauscht werden und diesen nichts entgegengehalten wird, dann könnte das die kollektive Meinung durchaus beeinflussen.

Schade, dass man einen Zusammenhang zwischen seinen Äußerungen und möglichen ausländerfeindlichen Übergriffen, die demnächst folgen, nicht nachweisen wird können.

[Saul]

Zwischendrin schwinge ich mal das hier:

Du brauchst mich nicht zu beschwichtigen. Alles ist gut. Es ist mir eine Freude, deinen zum Teil naiven Standpunkten und Vergleichen zu begegnen

Da fallen mir z.B. die Nomaden in Kirgistan ein.Die haben nämlich als oberstes Gebot die Gastfreundlichkeit zu kultivieren.

Ach ja, die Nomaden... die gibt`s ja auch noch. Hätte ich fast vergessen...

Ich bin die Heimatlose.Ich fühle mich überall zu Hause, wo ich willkommen bin.

versus

Ich denke, da es ein menschliches Bedürfnis ist sich irgendwohin zugehörig zu fühlen, könnte man es auch als eine psychologische Kausalität ansehen, wenn Menschen sich mit ihrer Tradition und ihrem Land verbunden fühlen.

Deshalb bist du also hier... : Psychologische Kausalitätsdisfunktion aufgrund fehlender traditioneller Wurzeln

z.B. gibt es in bestimmten Völkern ein bewußtes Abnabelungsritual des werdenden Mannes von der Mutter.Dies halte ich für rein psychologisch sehr wertvoll.

Ja, da gibt es wirklich tolle Sachen in diesen kleinen Kulturkreisen. Aber die müssen wir hier außen vor lassen. Obwohl auch diesen Völkern Fremdenfeindlichkeit nicht fremd ist...

[Lanzalotta]

@Saul

Du brauchst mich nicht zu beschwichtigen. Alles ist gut. Es ist mir eine Freude, deinen zum Teil naiven Standpunkten und Vergleichen zu begegnen

Ha, ich lach mich schlapp.
Und Du hast die Weisheit mit Löffeln gefressen, was?

Du solltest vielleicht mal ein Praktikum an einer Anlaufstelle für Asylanten machen.Ob Du dann immer noch nach einem Jahr von Deinen Statistiken erzählst?

Es gab mal eine Sendung über Asylanten in Deutschland, die aufgrund des Fremdenhasses, die ihnen entegen geschleudert kam , unter Depressionen und Angstpaniken anfingen zu leiden.

Es ist Normalität! Überall auf der Welt! Die Vorstellung einer Welt ohne Fremdenhass ist reine Utopie.

Utopie=Im Duden-Fremdwörterbuch bedeutet «Utopie»: unausführbar geltender Plan, ohne reale Grundlage.

Die Nomaden sind zwar ein kleines Völkchen, aber sie machen es uns vor, dass es durchaus machbar wäre, wenn der Wille dazu da wäre.

Ich lebe zwischen beiden Welten und ich habe mehr als genug Einblicke bekommen, die Dir scheinbar fehlen, daher ist mir Deine Ansicht z.T. einfach zu ein-seitig und flach.Deine kläglichen Versuche deinen Standpunkt nachvollziehbar zu begründen , kann man ja noch mit Amüsement hinnehmen, aber in Kombination mit Deiner Selbstgefälligkeit wirkt es auf mich nur noch lächerlich.

Ich spreche hier nicht von den Menschen , die hier geboren und aufgewachsen sind und wie ich super integriert sind.

Was Deine so enorm hoch angepriesene Toleranz der Deutschen anbelangt...
Ich habe Partnerschaften mit deutschen Männern gehabt, die mehrheitlich antisemitische Ansichten vertreten haben, wie z.B. dass die Asylanten die ganzen Steuergelder verbrauchten.
Sind diese Männer dann ach so tolerant, weil sie mit MIR zusammen sind?



Lanzalotta

[Saul]

Und Du hast die Weisheit mit Löffeln gefressen, was?

Nee, das will ich nun nicht gerade behaupten. Aber du scheinst dich tatsächlich ein Quentchen zu viel von deinem Gefühl leiten zu lassen - auch bei einem Thema wie diesem, das eigentlich globaler beleuchtet werden müsste. Und da schadet es nicht, die ein oder andere Statistik anzusehen.

Du solltest vielleicht mal ein Praktikum an einer Anlaufstelle für Asylanten machen.Ob Du dann immer noch nach einem Jahr von Deinen Statistiken erzählst?

Ob du`s glaubst oder nicht - aber so etwas ähnliches habe ich schon gemacht. Und es war nicht nur ein Praktikum, sondern ein Angestelltenverhältnis, vollzeit.

Ich habe mich immer gefragt, ob es Anlaufstellen für Asylanten in anderen Ländern überhaupt gibt und ob die da auch so human behandelt werden wie hier...

Utopie=Im Duden-Fremdwörterbuch bedeutet «Utopie»: unausführbar geltender Plan, ohne reale Grundlage.

Oh, du hast nachgeschlagen. Ich auch: Utopie ist ... "eine Wunschvorstellung, die sich dadurch auszeichnet, dass sie zwar denkbar und in vielen Fällen wünschenswert, vor dem jeweiligen historisch-kulturellen Hintergrund jedoch in vielen Fällen (noch) nicht oder nicht mehr realisierbar ist." (Auszug Wikipedia)

Die Nomaden sind zwar ein kleines Völkchen, aber sie machen es uns vor, dass es durchaus machbar wäre, wenn der Wille dazu da wäre.

Die Nomaden .... kennen bestimmt einen anderen Nomadenstamm, auf den sie nicht so gut zu sprechen sind ... z. B. weil er ihnen das Wasser wegnimmt. Und hier sind`s eben die Arbeitsplätze oder die Steuergelder, wie deine deutschen Freunde so weitsichtig und tolerant festgestellt haben... Aber weil sie ja mit dir zusammen waren, kann da ja nicht von Fremdenhass die Rede sein...

Ich lebe zwischen beiden Welten und ich habe mehr als genug Einblicke bekommen, daher ist mir Deine Ansicht z.T. einfach zu ein-seitig und flach.Deine kläglichen Versuche deinen Standpunkt nachvollziehbar zu begründen , kann man ja noch mit Amüsement hinnehmen, aber in Kombination mit Deiner Selbstgefälligkeit wirkt es auf mich nur noch lächerlich.

Ich finde, ich argumentiere gar nicht so schlecht. Schade, dass ich "einseitig" und "selbstgefällig" auf dich wirke, weil ich meinen Standpunkt zu vertreten suche. Dabei bin ich bei dem Thema manchmal sogar ziemlich unsicher und wäge die Argumente (auch deine!) noch ab. Vielleicht bin ich es auch, den man Utopist nennen könnte. Ich habe da ja etwas im Blick, was vielleicht (noch) gar nicht so ist - nämlich eine Welt, in der sämtliche Kulturen miteinander vermischt in gegenseitigem Austausch und Respekt miteinander leben.

Ich spreche hier nicht von den Menschen , die hier geboren und aufgewachsen sind und wie ich super integriert sind.

Und worüber sprichst du dann?

[Werbung]