Unter Alkohol ernidrigt?

Körperliche und seelische Gewalt ebenso wie die verschiedenen Formen von Gewalt (wie etwa der Gewalt gegen sich selbst (SvV) oder Missbrauchserfahrungen) sind in diesem Forumsbereich das Thema.
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Hamna
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Beitrag Fr., 29.01.2010, 09:25

MrN hat geschrieben:Was hat denn bitte schön "nicht ganz unschuldig" mit "99% Schuld" gemeinsam?!
Und wenn das nicht zusammen paßt - was ist denn dann letztendlich tatsächlich der "Grund"!?
MrN, hier kann ich dir jetzt nicht folgen?! Die Aussage ist doch, der Täter hätte keine 99 % Schuld, da Lilliane sich selbst auch einen größeren Teil der Schuld als 1 % gibt, da sie getrunken hat. Was passt denn da für dich nicht zusammen.

Ich bin da allerdings anderer Meinung, und mich regt diese Geschichte hier - auch gestern schon - sehr auf. Wer stark betrunken ist, gilt als "hilflose Person" - meiner Meinung nach ist es völlig irrelevant, WIE diese Hilflosigkeit entstanden ist, auch wenn es "Eigenverschulden" ist - wobei Lilliane ja wohl kaum vorhatte, sich so zu betrinken, dass der Zustand der Hilf- und Bewusstlosigkeit bei ihr eintritt, von daher hat sie für mich 0 % Schuld an dem, was ihr da angetan wurde, und sie hat auch keinen Grund, sich zu schämen!

Muss später weiterschreiben, kriege gerade was zu tun.....

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MrN
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Beitrag Fr., 29.01.2010, 10:01

Rilke hat geschrieben:Die Aussage ist doch, der Täter hätte keine 99 % Schuld, da Lilliane sich selbst auch einen größeren Teil der Schuld als 1 % gibt, da sie getrunken hat. Was passt denn da für dich nicht zusammen.
Aber Rilke! Das ist im Grunde doch eine Milchmädchenrechnung:
  1. Voraussetzungen:
  2. 2 Personen teilen sich 100 % der "Schuld" ("Verantwortung" wäre mir in diesem Zusammenhang lieber)
    also 50%/50%.
  3. Eine Person wird von der anderen zu 99% (!?) entlastet. (Gemeint war wohl 49% - wg. 1% verbleibender Schuldzuweisung)
  • Meine Probleme damit:
  • Wie kommt es, daß der einen Person von der anderen zuerst die ganze Verantwortung übertragen wird?! (Antwort: irrationale Schuldzuweisung?)
  • Wer trägt die Differenz, wenn die andere Person selbst nicht bereit ist, besagte 99% der Schuld zu übernehmen?!(Antwort: Selbstverurteilung?)
Auf diese Fragen finde ich halt keine angemessenen Antworten. Na ja, da kann ich eurer weiblichen Logik wohl nicht mehr folgen. Vielleicht mache ich ja aus einer Mücke einen Elefanten....

Außerdem gibt es darüber hinaus noch einen Grund, weshalb mir die Geschichte gerade ziemlich nahe geht. Und was diesbezüglich gerade bei mir im Kopf abgeht, das möchte ich der TE nicht auch noch zumuten.
Jedenfalls will ich mich nicht für so eine "Heile, heile Gänschen..."-Masche benutzen lassen.
Aber das gehört in meine Therapie und ganz gewiß nicht in dieses Thema!!!

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candle
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Beitrag Fr., 29.01.2010, 10:22

Und ich dachte, Männer kriegen alkoholisiert keinen hoch. Da stimmt ja was nicht.

IHM dürfte doch klar gewesen sein, dass SIE IHN NICHT WILL- also wurde es ausgenutzt. So sehe ich das.

candle
Es ist besser ein Kerze anzuzünden, als über die Dunkelheit zu klagen.
Sommer-Stumpenhorst

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Hamna
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Beitrag Fr., 29.01.2010, 10:52

Ja, candle, so sehe ich es auch!

MrN, wir sollten uns nicht an so einer theoretischen Rechnung festbeißen
MrN hat geschrieben:edenfalls will ich mich nicht für so eine "Heile, heile Gänschen..."-Masche benutzen lassen.
Was meinst du? Von wem fühlst du dich benutzt - und wer macht hier heile, heile?

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saraX
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Beitrag Fr., 29.01.2010, 10:59

zitat von MrN: # 2 Personen teilen sich 100 % der "Schuld" ("Verantwortung" wäre mir in diesem Zusammenhang lieber)
also 50%/50%.
# Eine Person wird von der anderen zu 99% (!?) entlastet. (Gemeint war wohl 49% - wg. 1% verbleibender Schuldzuweisung)
was soll das denn?
versuchst du daraus eine mathematische gleichung zu machen? so ein humbug.
zitat von candle: Und ich dachte, Männer kriegen alkoholisiert keinen hoch. Da stimmt ja was nicht.
worauf bezieht sich das denn wieder?

die diskussion hier wird immer absurder. aber schon interessant, denn sie spiegelt lillianes schuldkonflikt wider, der immer entsteht wenn es um grenzverletzungen geht.

wieviel schuld trage ich wenn ich einen minirock anhabe und daraufhin vergewaltigt werde?
wieviel schuld trage ich wenn ich bei dunkelheit durch den park gehe und überfallen werde?
wieviel schuld trage ich wenn ich alkoholisiert bin und dann ein typ meinen zustand ausnutzt, weil ich nicht mehr in der lage bin meine grenzen zu setzen?

es ist immer die gleiche frage. leider ist selbstschutz in dieser unserer welt nötig. man/frau setzt sich gefahren aus, wenn bestimmte risiken (die nur risiken auf grund der zustände sind) eingegangen werden. schlimm wenn das sogar im freundeskreis der fall ist. da sollte so etwas einfach nicht passieren. es sollte eine zone sein in der man sich sicher fühlen kann. vielleicht ist das naiv. aber schön wäre es schon.

lg
sara

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Eve...
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Beitrag Fr., 29.01.2010, 11:01

Hm, ich habe bei MrN das Gefühl, er möchte eigentlich ausdrücken, dass jemand, der so betrunken ist, vielleicht ja selbst auffordernde Signale abgegeben hat, die im Endeffekt dann mehr Mitschuld ausmachen würden ... ? Spekulationen ... sinnlos.

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Hamna
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Beitrag Fr., 29.01.2010, 11:16

Eve... hat geschrieben:ich habe bei MrN das Gefühl, er möchte eigentlich ausdrücken, dass jemand, der so betrunken ist, vielleicht ja selbst auffordernde Signale abgegeben hat, die im Endeffekt dann mehr Mitschuld ausmachen würden ... ?
Nein, das Gefühl habe ich ganz und gar nicht. Eher glaube ich, er hat den Beitrag mit den 99 % von Lilliane nicht richtig gelesen

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hawi
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Beitrag Fr., 29.01.2010, 13:40

Ach je, was die ja ursprünglich von mir geschriebenen 99% so alles für Folgen haben.

Jepp, ein wenig verantwortlich fühle ich mich dafür schon, aber bestimmt nicht zu 99%.

Ich fand ja das, was Lilliane mir auf meinen Beitrag hin schrieb, eigentlich ganz verständlich. Dass sie als Betroffene aus meinen 99% Verantwortung dann „Schuld“ gemacht hat, na ja. Ich würde auch nicht gleich davon sprechen, aber dass Lilliane gerade dabei ist, sich und ihren „Freund“ zu richten, auch das nachvollziehbar.

Auch weil ich gestern bereits das meiste formuliert hatte, als ich von Lilliane las, ihr „Freund“ sei nüchtern gewesen, als sie ihn traf, habe ich erst mal so zweifelnd geschrieben, konnte und wollte ich diesen Mann und sein Verhalten nicht so schwarz malen, wie das einige schon taten, wie ich fand, taten, ohne dass dafür in Lillianes Geschichte genügend Anhaltspunkte da waren.

Denn, wie Lilliane richtig schreibt, ich kenne sie nicht. Ich las nur, sie war sehr betrunken und hatte hinterher einen Filmriss.
Und ich selber weiß, dass die Wirkung von Alkohol ja nicht gleich völlige Wehr- und Hilflosigkeit ist. Im Gegenteil. Erst mal wirkt diese Droge ja auch enthemmend, nicht nur bei Männern, nicht nur die benehmen sich dann zum Teil aggressiv, riskieren mehr etc.
Auch betrunkene Frauen tun unter Alkoholeinfluss ab und an Dinge, die sie sonst nie tun würden, die sie nüchtern bestimmt lassen würden. Und wenn, wie ich erst annahm, Lillianes „Freund“ ähnlich betrunken war wie sie, ja dann sah ich nicht, dass nur allein der Mann für das, was passierte, die Verantwortung tragen sollte. Das fand ich dann doch sehr altmodisch, dass mann, spätestens wenn frau betrunken ist und ganz unabhängig von seinem eigenen Promillespiegel auch für frau die Verantwortung übernimmt,zu übernehmen hat (weil sie dazu natürlich als schwache Frau im Gegensatz zum Mann nicht mehr nicht mehr in der Lage ist und einen (männlichen) Vormund gebraucht).

Mittlerweile liest sich die Geschichte (für mich) anders. Klar, um eindeutig was sagen zu können, erzählt Lilliane zu wenig Details (und das zu Recht, wie ich finde; der Rest muss nicht vorm Publikum ausgebreitet werden, ist dann irgendwann dafür zu privat).
Trotzdem, mittlerweile nehme ich einerseits an, dass Lilliane schon als sie ihren "Freund" traf, ziemlich hin war, er dagegen völlig nüchtern. Wenn ich das unterstelle, wenn Lilliane schon am Anfang, als sie diesen "Freund" traf, so betrunken war, dass sie selbst (fast) gar nicht mehr aktiv werden konnte, nicht mehr aktiv wurde, ganz im Gegensatz zu ihrem "Freund", dann wird aus dem Geschehen (fast) eine Straftat, nämlich sexueller Missbrauch einer widerstandunfähigen Person, wenn nicht gar eine Vergewaltigung.

Und wenn das Geschehen in diese Richtung geht, dann ist es zwar verständlich, aber Unsinn, wenn sich Lilliane selber Verantwortung zuweist, weil sie zu viel getrunken hat!
Sicher, ohne ihr Trinken wäre das alles wohl nicht passiert. Aber das zählt nicht!!! Sonst könnte ja auch gesagt werden, sie trägt Verantwortung, weil sie genau zu der Zeit nach Hause gegangen ist, weil sie nur deshalb ihren „Freund“ traf und und und.

Nein, nach allem, vielem, was ich mir jetzt zusammenreime, wurdest du, Lilliane, von einem Mann erniedrigt, missbraucht ganz ohne dass du da irgendetwas zu verantworten hast.
„Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, daß die Dummen todsicher
und die Intelligenten voller Zweifel sind.“
Bertrand Russell

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candle
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Beitrag Fr., 29.01.2010, 13:54

Ich könnte den herren folgen WENN sie nun besoffen eine ONS gehabt hätte. Das hätte ich auch unter schlechter dummer Erfahrung verbucht, aber nicht jemanden, dem man an sich kennt und irgendwo vertraut.

Mir ist sowas ähnliches vor Jahren auch passiert und es gibt nix schlimmeres, wenn man nichts mehr weiß... wie es dazu kam und auch nicht gewollt hat. Wenn man gegen jemanden eine "Abneigung" hegt, dann ändert sich das m. M. n. auch nicht im besoffenem Zustand.

Ich kenne wiederum auch Männer, die was von mir wollten und mich nicht im besoffenem Zustand angegriffelt haben.

Also letztlich ist es für mich aus dieser Perspektive doch schon irgendwie eine Straftat. Das kann man nicht nachweisen, hat aber lange an den eigenen Schuldgefühlen zu knabbern- dummerweise.

candle
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MrN
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Beitrag Fr., 29.01.2010, 14:31

hawi hat geschrieben:Ach je, was die ja ursprünglich von mir geschriebenen 99% so alles für Folgen haben.
Ach ja, Hawi, danke, jetzt finde ich langsam den roten Faden wieder.

Aber wirklich getriggert hat mich was anderes, nämlich:
Lilliane hat geschrieben: Das Du meine Aussage anzweifelst ist ok ich hätte mir das vorher auch nicht vorstellen können.
Es ging mir doch gar nicht um Zweifel, sondern lediglich ums Hinterfragen.

Aber an der Stelle ging dann halt das Gedankenkarussell bei mir los...
Mit dem Ergebnis, daß ich jetzt tatsächlich zum Zweifler geworden bin!
Das gefällt mir nicht.

Also, ich werde mich jetzt erst mal ein wenig zurückhalten und einfach ein wenig zusehen, wie ihr weiter so mit der Sache klarkommt.

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MrN
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Beitrag Fr., 29.01.2010, 14:51

Ach genau - und das hier...
Lilliane hat geschrieben: Ich möchte auch die Meinungen hören die mich nicht in das beste Licht stellen.
Also dazu könnte ich Dir wirklich jede Menge erzählen.
Aber was würde Dir das bringen? Von DIR weiß ich ja gar nichts, als daß ich mir da ein Urteil erlauben dürfte.

Ich finde, Lilliane, Du bist einfach zu hart zu Dir.

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Thread-EröffnerIn
Lilliane
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Beitrag Sa., 30.01.2010, 00:25

Hallo ihr lieben,

danke für die vielen lieben und zusprechenden Worte. Ich habe mich heute an den Rat von einigen gehalten und mich mit einer Hotline in verbindung gesetzt um mir professionelle Hilfe zu holen. Einfach weg drücken lässt sich das Thema für mich nicht.

@MrN. ich glaube Du hast mich zum teil einfach nicht verstanden oder ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Die 99% habe ich in einer Antwort auf Havis schreiben verwendet und dabei nur seinen Ausdruck übernommen. Das er von Verantwortung sprach ich selbst aber nur über die eigene und die fremde Schuld nachdenke ist mir gerade erst richtig bewußt geworden. Ich habe ihm in diesem Text aber garkeine Schuld zugewiesen sondern darüber gesprochen das er die besagte 99% Schuld ja nicht haben kann weil ich mich zu vor ja betrunken habe. Was Dich getriggert hat kann ich leider nicht verstehen wollte damit doch nur ausdrücken das ich mir über alle Aussagen gedanken machen will also auch über geäußerte kritik. Das Dir mein Thema nahe geht tut mir leid, ich wollte niemanden vor den Kopf stoßen oder unangenehm berühren entschuldige. Ich kann mit Deiner Andeutung: ....heile, heile Gänschen und Du lässt Dich dafür nicht Ausnutzen nichts anfangen. Wo mit habe ich Dich ausgenutzt? Was willst Du mir hier nicht zumuten? Du zitierts mich das ich auch die Meinungen hören möchte die mich nicht ins beste Licht stellen schreibst " Also dazu könnte ich Dir wirklich jede Menge erzählen" Sagst aber dann das Du Dir eigentlich kein Urteil dazu bilden kannst weil Du mich ja nicht kennst. Vielleicht bin ich empfindlich aber ich empfinde das als sehr feindseelig. Vielleicht versteh ich Dich aber auch nur falsch die ganze Zeit. Mich verwirrt unsere kommunikation ein wenig. Sag doch einfach was Du denkst.

Eure Beiträge haben mir sehr geholfen dafür möchte ich mich bedanken. Alles weitere werde ich für mich aufarbeiten habe ja jetzt einen Ansatz gefunden. Bin mir sicher das ich so weiter komme.
Ganz liebe Grüße

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*Norma*
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Beitrag Sa., 30.01.2010, 01:33

Ich unterstelle Ihm keine Vergewaltigung, dazu gehört für mich Gegenwehr die ich wohl kaum geleistet haben kann oder die Verführung zu irgendwelchen Substanzen. das alles ist nicht der Fall.
hallo lilliane

bitte überdenke nochmals deine "definition" von vergewaltigung. was du erlebst hast - soweit ich das aus deinen schilderungen entnehmen kann - war eine ganz klare vergewaltigung. da gibt es leider nichts schön zu reden oder zu verharmlosen.

gut, dass du eine beratungsstelle aufgesucht hast und somit aktiv geworden bist! ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie einige hier schreiben können, lilliane solle versuchen zu vergessen und zeit verstreichen lassen. was für ein unsinn...

die beratungsstelle wird dich hoffentlich in allen weiteren fragen beraten können zum umgang mit diesem "freund", konfrontation ja oder nein, verschweigen der geschichte beim freundeskreis ja oder nein, etc.

alles gute dir!

norma

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Hamna
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Beitrag Sa., 30.01.2010, 01:51

Lilliane hat geschrieben:Ich habe mich heute an den Rat von einigen gehalten und mich mit einer Hotline in verbindung gesetzt um mir professionelle Hilfe zu holen. Einfach weg drücken lässt sich das Thema für mich nicht.
Gut, dass du das gemacht hast! Und, nein - einfach wegdrücken oder vergessen kann man soetwas wohl kaum. Ich wünsche dir von Herzen, dass du das Erlebte mit professioneller Hilfe aufarbeiten kannst

hawi hat geschrieben:dann wird aus dem Geschehen (fast) eine Straftat, nämlich sexueller Missbrauch einer widerstandunfähigen Person, wenn nicht gar eine Vergewaltigung.
Was heißt denn hier "fast"? Ist der sex. Missbrauch einer widerstandsunfähigen Person eine Straftat oder nicht? Es kann ja wohl nicht "fast" eine Straftat sein, also ja oder nein?

Naja, was soll's, wahrscheinlich kann ich es auch googeln
*Norma* hat geschrieben:ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie einige hier schreiben können, lilliane solle versuchen zu vergessen und zeit verstreichen lassen
Nein, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Aber wahrscheinlich sind solche Reaktionen, inkl. der partiellen Schuld- bzw. Verantwortungszuschreibung und sogar mehr oder weniger unterschwellige "Schäm dich!"-Rufe, die normale Reaktion im Querschnitt des Durchschnittsbürgers. Ich hätte allerdings gerade in diesem Forum etwas anderes erwartet!

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MrN
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Beitrag Sa., 30.01.2010, 10:55

Hallo Lilliane,
es tut mir leid, daß ich hier so viel Verwirrung gestiftet habe.

Das liegt u.a. daran, daß ich der Diskussion einfach nicht mehr folgen konnte und eben gar nicht mitgekriegt habe, wer hier was gesagt oder gemeint hat. Hinzu kam, daß Du ja zu dem Sachverhalt selbst keine zuverlässigen Informationen hast und meine Phantasie nun versucht hat, diese Lücken zu füllen.
saraX hat geschrieben: ich denke da rennt bei ihm gerade ein eigener film ab.
trifft es wohl ziemlich gut. Es wäre sicher besser gewesen, einfach das Maul zu halten, als mir das klar geworden ist.

Auf keinen Fall wollte ich Dir zu nahe treten oder Dich gar anfeinden. Alles, was Dir da jetzt fraglich ist, waren meine kläglichen Versuche, auszudrücken oder zu rechtfertigen, was da gerade in mir abging.
Und das hatte mit Deiner Geschichte eben reichlich wenig zu tun.

Soweit zu meiner Entschuldigung.
Lilliane hat geschrieben:Was willst Du mir hier nicht zumuten?
Darauf möchte ich Dir deshalb jetzt nicht direkt antworten. Falls sich später vielleicht doch noch herausstellt, daß die eine oder andere Vermutung von mir richtig gewesen ist, dann kann ich Dir sagen, was ich diesbezüglich für Erfahrungen gemacht habe. - Falls Du damit einverstanden bist.
  • Aus meiner Sicht wollte ich Dir vorerst nur folgende zwei Dinge zu Deiner Geschichte mitteilen:
  • Es war wirklich ein ernster Vorfall, der nicht heruntergespielt werden sollte. (Also kein "Heile, heile Gänschen...")
  • Hör auf, Dich dafür selbst zu verurteilen! Und hab auch keine Angst vor dem Urteil anderer...
Lilliane hat geschrieben:Ich habe mich heute an den Rat von einigen gehalten und mich mit einer Hotline in verbindung gesetzt um mir professionelle Hilfe zu holen. Einfach weg drücken lässt sich das Thema für mich nicht.
Das klingt für mich doch sehr gut. Ich wünsche Dir Erfolg bei allen Deinen Bemühungen, über die Sache hinwegzukommen.

Liebe Grüße
MrN

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