Genderwahn

[Eremit]

Holla, in diesem Thread hat sich einiges getan.

Ich möchte darauf hinweisen, daß Pans Blog sehr wohl frauenfeindliche AUssagen enthält. Aber eben NICHT NUR. Es gilt, zu differenzieren! Wobei, ich finde es faszinierend, wie unterschiedlich die Reaktionen auf seinen provokanten Stil ausfallen.

Interessant, daß sich die meisten User am Frauenwohnprojekt festgebissen haben.

Noch niemand hat sich z.B. zu den schottischen Kindergärten geäußert...

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[Affenzahn]

Nur habe ich hier noch nirgends eine ernstzunehmende "Männerbewegung" gesehen. Alles, was ich von Männer lese, die sich für das Thema interessieren ist, zu wehklagen.

In der Schweiz gab es schon Volksabstimmungen über eine "Schweiz ohne Armee". Die letzte (im Jahr 2001) wurde mit 78 % abgelehnt. Nicht alle guten Ideen führen also zum Erfolg, aus unterschiedlichen Gründen. Sind sie deswegen nicht ernst zu nehmen?

Hat denn "die Frauenbewegung" nicht auch mit Wehklagen angefangen?

[Nurse_with_wound]

Ich wuerde Maennerbewegung befuerworten . Probleme genau definieren und aeussern faende ich besser als sich hinter dem Maennlichkeitswahn und Machogehabe zu verstecken, oder Probleme zu verdraengen. So koennte frau wirklich erfahren was Maenner eigentlich wollen.
Bis jetzt haben Maenner entweder Frauenbewegung , ueberhaupt solche Initiativen nur belaechelt. Kam mir vor.

Interessant, daß sich die meisten User am Frauenwohnprojekt festgebissen haben.

Noch niemand hat sich z.B. zu den schottischen Kindergärten geäußert...

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass das jemand diese Gruetze komplett gelesen hat.
Ich habe bei "keine Freiheitrsstrafe fuer Frauen" aufgehoert. Kuriositaeten gibts halt.

Den von dir erwaehnten Beitrag habe ich ueber die Suchfunktion gefunden *g*.

Das ist so albern wie die Klage wegen Jesuskreuz an der Wand in der Schule.
Weil Kinder sich aengstigen.

[montagne]

Radikaler Feminismus (der ja eh nur von einer wirklich winzigen Minderheit von Frauen beführwortet und einer noch kleineren Minderheit gelebt wird) ist männerfeindlich. Ja und? das gibt es seit 40 Jahren.
Wie lange gab und gibt es radikal frauenfeindliche Strukturen? So lange, das ich es selbst nicht genau weiß. Aber mindestens seit Platon. (Der zwar schon von Menschen- und Bürgerrechten sprach, für den aber Frauen und "sonstige Behinderte" keine Menschen im engeren Sinne waren und für soe diese Rechte auch nicht galten. Die Tötung weiblicher Säuglinge war an der Tagesordnung. So wie es auch heute noch in Teilen der Welt geschieht. Wir zum Glück haben seit ein paar Jahrzehnten das Wahlrecht für Frauen und die Möglichkeit der rechtlichen Alleinbestimmung von Frauen über ihren Körper. Und jetzt nehmen sich Frauen auch noch das Recht heraus sich ihre eigenen Räume zu schaffen. Alleinbestimmung über ihre Freizeit und Wohnverhältnisse. Also wirklich, wo das noch hinführt......

Ich sehe nicht wo und wie der Feminismus Frauen oder Männern etwas vorschreibt. Es ist ein Vorschlag, das Leben zu gestalten, wie es auch die Konsumgesellschaft, Neonazigruppierungen, Künstlerkolonien und andere Gruppen sind, die ihresgleichen suchen.

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[Affenzahn]

Der Fairness halber sollte vielleicht auch erwähnt werden, dass es tendenziell auch nicht gerne gesehen wird wenn Frau es wagt den Schritt zu machen und ihre "hilfsbedürftige Kuschelquietschhihihihinische" verlassen will bzw. sich in ihre Rolle fügt.

Das passt ins Bild. Die meisten Frauen profitieren gar nicht von ihrer "Emanzipation" (im Sinn von "Befreiung"), verhalten sich also auch nicht entsprechend (was ich niemandem persönlich vorwerfen möchte). Auf der staatlichen Absicherungs- und öffentlichen Anerkennungs-Ebene haben sie allerdings durchaus profitiert.

Bei Maenner gehoeren viele Liebhaberinnen zum guten Ton

Man mag zwar stolz darauf sein, aber ich glaube nicht, dass es zum guten Ton gehört. Oder sehen das die Frauen so?

Wie lange gab und gibt es radikal frauenfeindliche Strukturen? So lange, das ich es selbst nicht genau weiß. Aber mindestens seit Platon.

Du verstehst sicherlich, dass ich für Platon, den alten Sünder, heute nicht büssen möchte. Ich bin nur zufällig vom gleichen Geschlecht wie er.

[montagne]

@ Affenzahn:
Frauen tun einfach was sie wollen, ohne Männer zu fragen. Sie erstreiten sich Rechte, die Männer schon seit über 2500 Jahren haben. Wurde echt Zeit, das frau damit Anfing, aber es bleibt auch noch ein gutes Stück der Strecke zu gehen.

Das du die Tatsache, das Frauen einiger der Rechte jetzt haben (Wahlrecht, Selbstbestimmungsrecht) und noch mehr wollen, noch mehr erstreiten werden (Gehalt, Status, Mutter-/Vaterschaftsurlaub), Rechte, die Männer schon seit über 2000 Jahren haben, als büssen ansiehst zeigt, wie wenig die Begriffe von Gleichstellung, Chancengleichheit der Geschlechter, bei einigen Männern in den Köpfen angekommen sind. Zeigt wie notwendig der Kampf nach wie vor ist. Zeigt wie notwendig und erleichternd es ist, Räume zu haben, in denen Frauen unter sich sind, männerfreie Zone. Ob im Wohnprojekt, der Frauensauna, Frauensportverein oder dem Frauencafé.

[Rezna]

Rechte sind auch Pflichten.
Auch Männern werden Rechte verwehrt die Frauen selbstverständlich haben, so ist das ja nicht. Aber geht es jetzt Auge um Auge? (Was nicht heißt, daß Mißstände nicht behoben werden müssen)
Emanzipation ist (so EMPFINDE ich das) nichts, das (nur) in eine Richtung (männlich zu weiblich) sondern idealerweise auf einander zu funktioniert. Ich sehe es daher auch nicht so, dass nur Frauen Frauenrechte durchboxen dürfen und nur Männer Männerrechte sondern daß beide Geschlechter Interesse haben, beiden Geschlechtern gerecht zu werden. Wir sind ja nicht im Krieg (hoffe ich). Es ist im Interesse aller, wenn es alle gut haben, wenn sich alle gerecht behandelt fühlen weil sie tatsächlich auch gerecht behandelt werden. Es geht nicht um das einander weg nehmen oder übertrumpfen sondern darum, einander zuzugestehen, geben. Die Freiheit und die Rechte die wir für uns wollen auch selbstverständlich anderen zugestehen, und damit natürlich auch die Pflichten - ohne geht es nicht. Das ist aber noch Fiktion. Leider.

Wir leben im Hier und Heute und können auch nur mit dem Umgehen, was HEUTE ist, die Vergangenheit können wir nicht ändern, für die ist niemand heute Verantwortlich und sie rechtfertigt keine neuen Ungerechtigkeiten. Mit der Vergangenheit können sich Historiker befassen. Ich würde selber zumindest nicht dafür haften wollen, was meine Großeltern, Eltern oder irgendwelche mir fremden Frauen machten - und das mute ich auch keinem anderen zu.

[Bounce]

Arta!

[Affenzahn]

Das du die Tatsache, das Frauen einiger der Rechte jetzt haben [...] als büssen ansiehst zeigt, wie wenig die Begriffe von Gleichstellung [...] in den Köpfen angekommen sind.

Du hast mich falsch verstanden. Ich sehe das nicht grundsätzlich als "Büssen" an. Frauen sollen "genau" so gut leben wie Männer, das fände ich gerecht.

"Büssen" nannte ich das, was du wohl im Sinn hattest, als du den bösen Platon und seine bösen Nachfolger erwähntest. Du hast versucht, damit diese Männerfeindlichkeit zu rechtfertigen:

Radikaler Feminismus (der ja eh nur von einer wirklich winzigen Minderheit von Frauen beführwortet und einer noch kleineren Minderheit gelebt wird) ist männerfeindlich. Ja und?

Genau das ist doch die Wurzel des Genderwahns: die subtilen (und ungerechten) Schuldzuweisungen an die Gesamtheit der (heutigen, mitteleuropäischen) Männer, bzw. das Ausnutzen von kollektiven Schuldgefühlen der Männer.

[montagne]

@Affenzahn:
Inwiefern ist dar Kampf für Frauenrechte und die Schaffung frauenzentrierter, frauenbewegter Enklaven männerfeindlich? Das es diese Minderheit von männerfeindlichen Frauen gibt, ja. Aber viele Feministinnen sind nicht männerfeindlich, sie wollen nur lieber in einer frauenbewegten Gemeinschaft leben. Ist das männerfeindlich? Und was ist mit dem überwiegenden Teil der Feministinnen, die schon gerne mit Männern zusammen leben möchten, nur eben anders, nicht so wie es jetzt ist und die sich dafür einsetzen? Ist das männerfeindlich?

Und ist das kollegiale Schuldgefühl denn so unberechtigt? Geben Männer ihren Kolleginnen, die die gleiche Arbeit verrichten wie sie, aber weniger Gehalt bekommen die Häfte der Differenz ab. Ach Quatsch, werden Frauen gleich bezahlt für gleiche Arbeit? Ach nee, warte, wie viele Chefinnen gibt es eigentlich in den höheren Ebenen? Wer geht in Erziehungsurlaub? Wer hat mehr Bildungs- und Aufstiegschancen? Was tun Männer gegen diese Ungerechtigkeiten? Was tun Männer um ihre Rolle in der sich verändernden Geschlechterwelt neu zu definieren? (Außer zu klagen Feminismus sei männerfeindlich.)

Es gibt doch kaum ein zusammen arbeiten der Geschlechter. Eine Frauen Kämpfen für mehr Chancengerechtigkeit. Männer machen Lippenbekenntnisse oder agieren dagegen, weil sie das Gefühl haben frau nimmt ihnen etwas weg. Vielleicht ist das sogar so. Bin ich mir aber nichtmal sicher.

@Arta: Ja was du beschreibst wäre dem Ideal nahe, aufeinander zu gehen, miteinander, und es ist leider auf gesellschaftlicher Ebene reine Fiktion.

[Affenzahn]

Inwiefern ist dar Kampf für Frauenrechte und die Schaffung frauenzentrierter, frauenbewegter Enklaven männerfeindlich? Das es diese Minderheit von männerfeindlichen Frauen gibt, ja.

Männerfeindlichkeit ist ein Gefühl. Ich kann auch nicht beweisen, dass es existiert (abgesehen davon, dass du selbst es anerkennst). Besser kann man von Ungerechtigkeit sprechen.

Und ist das kollegiale Schuldgefühl denn so unberechtigt?

Ja. Weil es in Mitteleuropa keine kollektive spezifisch männliche Schuld mehr gibt.

Geben Männer ihren Kolleginnen, die die gleiche Arbeit verrichten wie sie, aber weniger Gehalt bekommen die Häfte der Differenz ab. [...] Was tun Männer gegen diese Ungerechtigkeiten?

Dies sind individuelle, und nicht von offizieller Seite verursachte Probleme. Der "Genderwahn" findet hingegen (auch) auf politischer Ebene statt. Ausserdem hast du nur die (scheinbaren) Nachteile für die Frauen aufgezählt, nicht diejenigen für die Männer.

Was tun Männer um ihre Rolle in der sich verändernden Geschlechterwelt neu zu definieren? (Außer zu klagen Feminismus sei männerfeindlich.)

Und was tun Frauen dafür? Keine Ahnung, was ich dafür tun kann und zu welchem Zweck. Frauen haben übrigens ihre Rolle auch nicht neu definiert.

@Arta: Ja was du beschreibst wäre dem Ideal nahe, aufeinander zu gehen, miteinander, und es ist leider auf gesellschaftlicher Ebene reine Fiktion.

Warum meinst du das? Dieser Meinung bin ich nicht. Die Einführung des Frauenwahlrechts und anderer Massnahmen für die Gleichstellung der Frauen wurde von der Mehrheit der Männer mitgetragen. In der Schweiz sogar in einer Volksabstimmung (für das Frauenstimmrecht). Der "Genderwahn" zeigt, dass sich Männer auf gesellschaftlicher Ebene sogar ausnutzen lassen.

[Affenzahn]

Da wird gegen die Bevorteilung der Männer gewettert, projiziert, und die gehen eben vor allem darauf zurück, dass in aller Regel Frauen die Kinder nicht nur kriegen sondern großziehen. Und wie viele von ihnen sind freiwillig alleinerziehend? Also, es muss ja auch die Männer geben, die sich nicht ädaquat kümmern. Sicherlich gibt es auch Ausnahmen, aber sorry Jungs, die meisten Männer wollen keine "männliche Emanzipation".

Das sehe ich auch als Problem - Elternschaft und ihre Verknüpfung mit der Erwerbsarbeit.

Ich verstehe aber nicht, was du damit sagen wolltest:

Kinderkriegen. [...] Da fangen die Probleme an. Das hat für mich aber weniger was von einer Gender-Diskussion. [...] Fühle mich weder benachteiligt noch [...] Aber was ich habe, dass ist ein ernsthaftes Problem mit der "Mutterrolle".[...]

Aber hallo? Was habe ich missverstanden? War der Sinn der Emanzipation nicht der, sich nicht auf die Mutterrolle reduzieren zu wollen? [...] Es geht dabei immer [...] Um die Elternrollen. Aber man bleibt nicht feinsäuberlich bei dem Thema, sondern projiziert es auf einen "Genderkonflikt" und nicht auf einen ...ehm... "Aufzuchtskonflikt".

Denkst du also, dass der "Aufzuchtskonflikt" keine ernsthafte Motivation für Gleichstellungsbestrebungen sein kann? Warum fühlst du dich nicht benachteiligt, obschon du ein ernsthaftes Problem mit der "Mutterrolle" hast?

[Affenzahn]

Mein Fazit soweit: Die Gender-Gerechtigkeitsfrage hat zwei Seiten.

Einerseits die vergleichende und vielleicht konstruktive Seite. Die Situation von Mann und Frau ist schlecht vergleichbar. Es gibt für beide "Parteien" Nachteile, heutzutage, aber auf ganz unterschiedlichen Gebieten. Man kann sich darüber streiten, was gerecht wäre. Sollen die Geschlechterrollen (Pflichten und Rechte) aneinander angeglichen werden? Ich finde es nicht schlecht, wenn darüber diskutiert wird.

Andererseits mein persönliches Problem damit - der "Genderwahn". Ich entziehe meine Unterstützung jeglichen - politischen und privaten - InteressensvertreterInnen, die meine mir aufgezwungene Rolle "Mann" sozusagen als verbrecherisch definieren (gerade gestern in einem Positionspapier der Grünen Partei Schweiz gelesen, die sonst meine Symathie hätte). Warum sollte ich mich erpressen lassen von einer Gesellschaft, die mich doch genau so gewollt hat, wie ich bin. Ich halte mich an die Spielregeln. Solche Anschuldigungen will ich deshalb nicht mehr akzeptieren. Mein Selbstbild im Namen der Gerechtigkeit zu verstümmeln, das ist ungerecht. Ich muss es auch im Namen meiner Gesundheit ablehnen.

[montagne]

Mein Selbstbild im Namen der Gerechtigkeit zu verstümmeln, das ist ungerecht. Ich muss es auch im Namen meiner Gesundheit ablehnen.

Das sagen Feministinnen seit 40 Jahren, über sich! Über uns Frauen.
Und wer ist denn die Gesellschaft? Auch du gehörst zur Gesellschaft, Affenzahn. Also hast auch du dich so gewollt und hast auch Frauen, auch radikale, männerfeindliche Feministinnen so gewollt?

[Eremit]

Du glaubst doch nicht ernsthaft dass das jemand diese Gruetze komplett gelesen hat.

Ganz oder gar nicht. Schließlich interessiert Dich das Thema. Oder doch nicht? Vielleicht ein zu heißes Eisen? Wenn's ungemütlich wird, besser wegschauen? Nun, Dich betrifft es ja nicht. Noch nicht. Denn wer sagt, daß Genderwahn sich nur auf die Männer beschränken muß? Daß die Frauen genauso darunter zu leiden haben, dürfte doch langsam klar sein, oder? Und haben Männer früher nicht auch das Wahlrecht der Frauen als "Grütze" abgetan?

[quote=""Nurse_with_wound"]Das ist so albern wie die Klage wegen Jesuskreuz an der Wand in der Schule.[/quote]

Aus einer Albernheit kann schnell bitterer Ernst werden. Vor allem, wenn es dabei um Politik geht...

Radikaler Feminismus ist männerfeindlich. Ja und? das gibt es seit 40 Jahren.

Und das legitimiert natürlich Geschlechterdiskriminierung, oder wie?

Und jetzt nehmen sich Frauen auch noch das Recht heraus sich ihre eigenen Räume zu schaffen. Alleinbestimmung über ihre Freizeit und Wohnverhältnisse. Also wirklich, wo das noch hinführt......

Schon wieder kommt mir der Begriff "Apartheit" in den Sinn. Denn es ist nichts anderes. Sollte die Emanzipation denn nicht AUCH zu einem BESSEREN MITEINANDER führen? Nur, wie können sich Männer und Frauen einig werden, wenn sie nicht mehr miteinander kommunizieren? Sind Projekte, aus denen ein Geschlecht explizit ausgesperrt wird, förderlich für die Kommunikation mit eben diesem anderen ausgesperrten Geschlecht?

Diese Projekte klingen für mich wieder nur nach Bevormundung. Ob das der Emanzipation dienlich ist?

Sie erstreiten sich Rechte, die Männer schon seit über 2500 Jahren haben.

Und deshalb kann diese "Emanzipation" nicht funktionieren. Die Rechte sollten gar nicht erst erstritten werden müssen! Sondern in Liebe und Verständnis überlassen, von Haus aus. Nur, das bedingt wiederum die Emanzipation der Männer. Es muß auf beiden Ebenen passieren, gleichzeitig. Sonst ist es keine Befreiung, sondern nur ein Tauschen der Ketten. Aber genau dieser Kettentausch ist eine Form moralischer Kurzsichtigkeit, wie sie tagtäglich bei den meisten Menschen anzutreffen ist. Aber bei den Frauen im Zuge des Genderwahns legitimiert wird...

Aber viele Feministinnen sind nicht männerfeindlich, sie wollen nur lieber in einer frauenbewegten Gemeinschaft leben. Ist das männerfeindlich?

Ja. So, wie die "männerbewegte Gemeinschaft" ja auch frauenfeindlich war.

Und ist das kollegiale Schuldgefühl denn so unberechtigt?

Ist es, ja. Ich habe noch nie eine Frau unterdrückt. Mußte aber dennoch dafür büßen. Warum? Warum muß ich als junger Mann für etwas büßen, daß mein Urururururururururururgroßvater mal getan hat? Ist das die moderne Interpretation der Erbsünde? Ich erbe ein Geschlecht, somit auch eine Sünde? Was ist mit meinem Leben? Was ist mit meiner Selbstbestimmung als Mann? Und was passiert, wenn wir Männer den Spieß umdrehen, hm? Ganz genau. Wieder der gleiche Salat...

Geben Männer ihren Kolleginnen, die die gleiche Arbeit verrichten wie sie, aber weniger Gehalt bekommen die Häfte der Differenz ab?

Komisch, habe noch nie einen Job gehabt, in dem Frauen weniger Lohn bekommen haben als Männer. Und ich hatte SEHR viele Jobs. Andererseits hat mich noch nie eine Frau in ein Restaurant eingeladen. Oder mir Blumen und andere kleine Aufmerksamkeiten mitgebracht. Nicht einmal ein Bier in der Disco war drin. Ist das gerecht, wenn Frauen genauso viel verdienen wie Männer, aber die Männer nach wie vor den Versorger spielen müssen? So erlebe ich das, als moderner junger Mann...

Was tun Männer um ihre Rolle in der sich verändernden Geschlechterwelt neu zu definieren? (Außer zu klagen Feminismus sei männerfeindlich.)

Was KÖNNEN denn Männer tun, außer zu klagen? Wenn doch jede Aktion jenseits des Klagens von Seiten der Männer im Zuge der "Emanzipation" der Frauen von Anfang an sabotiert wird? Ja, wir Männer haben das Klagen entdeckt, endlich, nach Jahrtausenden des Schweigens. Und wir beklagen uns nun bei Euch Frauen. Denn nun habt IHR die Macht. Freut Euch. Ihr habt den Unterdrücker von gestern gegen das Kleinkind von heute eingetauscht, das nicht mehr machen kann als Schreien, Schreien, Schreien. Oops, das war ja fast zynisch...

Kann Bevormundung zu Eigenverantwortlichkeit führen? Ist Eigenverantwortlichkeit nicht ein Bestandteil der Emanzipation?

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