Freier Wille - Glaubt ihr daran?

[Gast]

@ Selene,

Wenn ich vor die Wahl gestellt werde "Käsebrot oder Apfel?" . . . .

Wie ist es aber, wenn du oder ich Lust haben auf einen Apfel und vor der Wahl stehen, keinen zu essen oder einem anderen seinen zu klauen?

Die exponieten "Hardliner" (in D., G. Roth und W. Singer) würden dann sagen, du und ich und alle entscheiden nicht auf der Basis von Gründen sondern das Gehirn entscheidet zuvor. Eine Entscheidung, die "an uns vorbeigeht". Wir "basteln" uns im Anschluss Gründe zurecht.

Aus meiner Sicht (!) zur Ehrenrettung des entsprechenden Forschungszweiges, zunehmend widersprechen einige namhafte Hirnforscher den nicht haltbaren Schlussfolgerungen aus den Eperimenten.

Ich würde ja eher denken, dass die Willensfreiheit schon immer nur ein Konstrukt war und sich durch diese neuen Erkenntnisse nicht wirklich etwas ändern muss.

Was das Konstrukt angeht stimme ich dir zu.
Na ja, die Protagonisten behaupten, es sei eine Illusion, eben ein empirisch nicht haltbares Konstrukt. Während sie selbst wissen, wie es wirklich ist.

Gruß
Anastasius

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[Selene]

Vielen Dank für Deine Antwort, Anastasius!

du und ich und alle entscheiden nicht auf der Basis von Gründen sondern das Gehirn entscheidet zuvor. Eine Entscheidung, die "an uns vorbeigeht".

Dann liegt mein Verständnisproblem wohl in der Vorstellung dessen, was "Ich" ist, zu Grunde. Ich würde ja sagen, dass eine Entscheidung, die MEIN Gehirn in allen seinen bewussten und unbewussten Prozessen trifft, sehr wohl MEINE Entscheidung ist und ich sehe auch nicht, weshalb nicht mein Wille und mein bewusstes "Ich" auch auf die unbewussten Prozesse einwirken können, also dass bewusst und unbewusst in Wechselwirkung stehen und alles zusammen am Ende eben meine "freie" Entscheidung ist. Also quasi so: Bisher hat man gesagt: Wenn mir bewusst ist: "Ich entscheide xy", das ist der Moment der Entscheidung. Dann sagten die Hirnforscher: Nein, schon ein bisschen bevor Dir das bewusst ist, können wir in Deinen Gehirn schon sehen, was Du entscheiden wirst. Aber warum dabei dann stehen bleiben? Man könnte ja auch noch früher gucken und - behaupte ich mal - sehen, dass ich mein Gehirn ganz bewusst oder zumindest auch bewusst mit dem Input gefüttert habe, der dann die unbewusste Weichenstellung der Entscheidung gestellt hat.

Wir "basteln" uns im Anschluss Gründe zurecht.

Auch das sehe ich nicht als ein "an mir vorbeigehen". Ich komme ja auch nicht auf den Gedanken, dass eine Emotion, die ich irrationalerweise verspüre, weniger mit mir zu tun hat als ein rationaler Beschluss. Niemand hat heute (mehr?) Probleme damit, dass die Psyche unterbewusste Anteile hat, die sehr stark das Verhalten beeinflussen. Es ist trotzdem meine Seele und warum nicht auch mein "Ich" und mein Wille? Nichts ist doch 100% bewusst und 100% rational.

Habe mir gerade mal den Artikel Freier Wille auf Wikipedia durchgelesen, hätte wohl besser mal zuerst machen sollen.
Die Vorstellung einer bedingten Willensfreiheit finde ich überzeugend:
Bedingte Willensfreiheit [Bearbeiten]
Bedingter Wille

Die bedingte Willensfreiheit sieht den Willen als frei, wenn die Person ihren Willen nach ihren persönlichen Motiven und Neigungen gebildet hat, tun kann, was sie will (Handlungsfreiheit), und auch anders hätte handeln können, wenn sie es denn nur gewollt hätte. Welcher unserer konkurrierenden Wünsche sich als Wille herausbildet, hängt nach dieser Vorstellung von unserer Persönlichkeit und Umwelteinflüssen ab. In derselben Entscheidungssituation ist es derselben Person also nicht möglich, unterschiedliche Entscheidungen zu treffen. Anders ausgedrückt: In einer konkreten Situation gibt es für eine Person nur eine Möglichkeit, sich zu entscheiden.

Aufgrund der Komplexität der Umstände, die zur Willensbildung führen, ist die Entscheidung zwar für uns nicht vorhersehbar, aber objektiv steht im Vorhinein fest, welchen Willen wir fassen werden. Dennoch wird hier von Freiheit gesprochen, weil die getroffene Wahl den Neigungen und Motiven der Person entspricht und somit ihren eigenen Willen repräsentiert. Keine wissenschaftliche Position spricht dem Menschen Freiheit in diesem Sinne ab, es ist nur fraglich, ob der Ausdruck Freiheit hier angebracht ist, wo es zu dem tatsächlichen Wollen keine Alternative gibt. Schopenhauers Ausspruch, der Mensch könne tun, was er will, aber er könne nicht wollen, was er will, fasst diese Auffassung pointiert zusammen.

Deswegen war Schuld und Verantwortung schon immer ein Konstrukt und ich sehe mich in der Meinung bestärkt, dass auch die jetzt herausgefundene unbewusste Vorentscheidung die ohnehin immer nur bedingte Willensfreiheit nicht qualitativ verändert.

Sehr nett fand ich noch folgendes Zitat von Albert Einstein
„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: ‚Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.‘"

[Gast]

Hallo Selene,

mit dem, was du es schreibst, stimme ich weitgehend überein. Das entspricht auch meinem Empfinden von (meiner) Willensfreiheit.

Etwas sprunghaft vielleicht. Aber mir kommt die Frage, nehmen wir mal an, man trifft nach längerem Überlegen eine Entscheidung und handelt danach. Lässt sich da ggf. sinnvoll/zutreffend später sagen, eigentlich wollte ich das nicht?

Gruß
Anastasius

[hawi]

Aber mir kommt die Frage, nehmen wir mal an, man trifft nach längerem Überlegen eine Entscheidung und handelt danach. Lässt sich da ggf. sinnvoll/zutreffend später sagen, eigentlich wollte ich das nicht?

Klar, warum nicht! Wir sind doch fähig, dazu zu lernen, werden von Minute zu Minute schlauer.
In neuem Licht, mit neuem Wissen erkennen wir dann, das all unsere Überlegungen, die uns so und nicht anders handeln ließen, nicht die richtigen waren, unvollständig waren und und und. Viele, die meisten Dummheiten, erkennt mann/frau ja erst im nachhinein.

LG hawi

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[Gast]

Hallo hawi,

Klar, warum nicht! Wir sind doch fähig, dazu zu lernen, werden von Minute zu Minute schlauer.
In neuem Licht, mit neuem Wissen . . .

Nur, ich meinte, ob man sagen könne: Ich wollte das eigentlich nicht. Das ist ja was anderes als: Jetzt sehe ich es so, dass es nicht gut war. Mit dem Wissen jetzt würde ich nicht mehr so handeln.

Viele, die meisten Dummheiten, erkennt mann/frau ja erst im nachhinein.

Und wieder kommt mir eine Idee. Weshalb fallen mir entschieden mehr Dummheiten ein, die ich gemacht habe. Statt mir für`s seelische Wohlbefinden eher all die ins Gedächtnis zu rufen, die ich unterlassen habe.

Gruß
Anastasius

[hawi]

Hallo Anastasius!

Zum ersten: Da du für mich wohl fast der erste bist, der mit „ich wollte das nicht“ tatsächlich genau das meint und eben nicht meint, ich bin jetzt im nachhinein schlauer, würde heute so nicht noch mal handeln, stehe ich etwas auf dem Schlauch und bin ratlos!
Ich selbst frag mich dabei, warum denn dfann bloß dieses Nichtwollen? Ich glaub, wenn es hinterher nichts zu kritisieren gab, ist mir der Gedanke „ich wollte das nicht“ noch nie gekommen oder ich komm jetzt nicht drauf! Hast du da ein Beispiel, eine Hilfe?

Zum zweiten: Tja!? Gute Frage! Tröstet es dich, dass es mir genauso geht?!
Gerätselt!: Unterlassungen, Inaktivitäten sind insgesamt menschlich nicht sonderlich hoch im Kurs! Auch die Presse berichtet zum Beispiel selten über Unterlassungen! Auch unsere Erinnerung wäre womöglich überfordert, wenn sie alle Unterlassungen ständig präsent haben müsste! Irgendwo im Unterbewußtsein werden die aber schon zu finden sein, nehm ich mal an.

LG hawi

[Selene]

Aber mir kommt die Frage, nehmen wir mal an, man trifft nach längerem Überlegen eine Entscheidung und handelt danach. Lässt sich da ggf. sinnvoll/zutreffend später sagen, eigentlich wollte ich das nicht?

Nur, ich meinte, ob man sagen könne: Ich wollte das eigentlich nicht. Das ist ja was anderes als: Jetzt sehe ich es so, dass es nicht gut war. Mit dem Wissen jetzt würde ich nicht mehr so handeln.

Ich finde schon, dass man das sagen kann, weil eben der eigene Wille etwas ist, dem man mit Überlegen nicht 100% beikommen kann. Es gibt eine Phase, in der der Wille in eine konkrete Entscheidung "übersetzt" werden muss und dabei können Fehler passieren, indem man z.B. zu rational vorgeht, weil man über diese klaren Gründe und Argumente besser nachdenken kann, aber man verfälscht damit seinen eigenen Willen bzw. täuscht sich über seinen eigentlichen eigenen Willen.
Ich stand z.B. am Anfang des Studiums vor der Entscheidung, in einer Stadt, in der ich niemanden kannte, in eine eigene Wohnung oder eine WG zu ziehen. Also habe ich hin und her überlegt und schließlich alle Pros und Kontras aufgeschrieben und gewichtet und das ergab dann, dass ich eine eigene Wohnung nehmen sollte. Danach habe ich auch gehandelt, indem ich bei meiner Wohnungssuche keine WGs mehr ausgewählt habe. Nachdem ich aber eine Nacht drüber geschlafen hatte, wurde mir plötzlich klar, dass ich das trotz aller Argumente, die dafür sprachen, eigentlich doch nicht wollte, ohne dass ich mehr hätte sagen können, als dass mein Gefühl eben so war.

[hawi]

Aber mir kommt die Frage, nehmen wir mal an, man trifft nach längerem Überlegen eine Entscheidung und handelt danach. Lässt sich da ggf. sinnvoll/zutreffend später sagen, eigentlich wollte ich das nicht?

Nur, ich meinte, ob man sagen könne: Ich wollte das eigentlich nicht. Das ist ja was anderes als: Jetzt sehe ich es so, dass es nicht gut war. Mit dem Wissen jetzt würde ich nicht mehr so handeln.

So, nach einer Nacht drüber schlafen, auch nach dem, was Selene schreibt, glaube ich selbst nicht, dass es zutreffend möglich ist, tatsächlich später zu sagen, ich wollte eine Handlung nicht.

Einfacher Grund: Die Zeit, die zwischen dem Entschluss zu handeln, dem Handeln selbst und dem Zeitpunkt, an dem man sich später sagt, man habe etwas nicht gewollt, liegt.
Diese Zeit , das was darin passiert, mit uns passiert, ändert uns.
Wirklich sagen zu können, ich wollte das nicht, dazu müssten wir in der Lage sein, die gleiche Situation zu den gleichen Bedingungen noch einmal zu durchleben. Ähnlich einem wissenschaftlichen Versuch, der nicht nur einmal, sondern auf die selbe Art und Weise mehrmals hintereinander durchgeführt wird. Das geht auf jeden Fall mit einem Menschen nicht, und wohl auch kaum mit den Rahmenbedingungen, unter denen dieser Mensch seine Handlungsentscheidung getroffen hat.
Jede Nachbetrachtung ist eine neue Betrachtung, so sehr man sich womöglich bemüht, den „alten Entscheidungsablauf“ noch mal genauso zu reflektieren, wie er tatsächlich stattfand! Viele viele Argumente sprechen dagegen, dass das möglich ist. Eins davon ist die menschliche Erinnerung, das was wir uns merken, abbilden. Unsere Art von Aufzeichnung ist subjektiv, trügerisch, im Nachhinein vermengen wir immer das real Vergangene mit aktuellen Vorstellungen davon.
Nein, nachträgliche Urteile auch und gerade zu eigenen Entschlüssen sind immer etwas „Neues“, können nie das Vergangene so bewerten, nachvollziehen, dass dabei ein zutreffendes „ich wollte das nicht“ herauskommt. Es ist immer mindestens ein „ich denke, ich wollte das nicht“

LG hawi

[Selene]

hawi, Du hast natürlich Recht mit dem, was du über das Beurteilen im Nachhinein schreibst. Anastasius fragte ja

Lässt sich da ggf. sinnvoll/zutreffend später sagen, eigentlich wollte ich das nicht?

Ich selbst habe es eher als Frage verstanden, ob man sich über seinen "eigentlichen" Willen täuschen kann, indem man fälschlicherweise glaubt, man wolle etwas und in diesem Moment eine Handlung einleitet, obwohl man es eigentlich nicht will, das einem aber nicht klar ist. Und zwar nicht nur, wenn man überrumpelt wird, sondern eigentlich alle Zeit der Welt zur Entscheidung hat. Aber das ist tatsächlich eine etwas andere Frage.

[Gast]

@ Selene,

Danke, das Beispiel für ein "sich über seinen Willen täuschen" fand ich recht einleuchtend.

Im Netz fand einen Vortrag zum Thema und fand ihn ganz gut. Er ist etwas länger, wer sich das "antun" will.
http://audiothek.philo.at/index.php?id= ... =1&flash=1

Edit:
Nachdem ich nun gelesen habe, was hawi geschrieben hat, bin ich etwas verwirrt und unentschieden.

Ich selbst habe es eher als Frage verstanden, ob man sich über seinen "eigentlichen" Willen täuschen kann, indem man fälschlicherweise glaubt, man wolle etwas und in diesem Moment eine Handlung einleitet, obwohl man es eigentlich nicht will, das einem aber nicht klar ist. Und zwar nicht nur, wenn man überrumpelt wird, sondern eigentlich alle Zeit der Welt zur Entscheidung hat. Aber das ist tatsächlich eine etwas andere Frage.

Ja ja, so war das schon gemeint.

Gruß
Anastasius

[|||]

Guten Tag,

ein kurzer Einwurf: Was ist denn der Wille? Vielleicht sollten zunächst die Explikationen des Willensbegriffs geklärt werden, bevor diesem Attribute wie "frei" oder "unfrei" zugeordnet werden.

Mit freundlichen Grüßen

[Gast]

Vielleicht sollten zunächst die Explikationen des Willensbegriffs geklärt werden, bevor diesem Attribute wie "frei" oder "unfrei" zugeordnet werden.

Ich sehe das Problem schon. Manche plädieren dafür, das Hauptwort überhaupt nicht zu benutzen. Denn das führt leicht zu einer Reifizierung, wo man dann nach einem Ding an einem bestimmten Ort sucht.

Gruß
A.

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