Suizidart - gibt es moralische Unterschiede?

[Blackbird]

Ich denke schon, dass es möglich ist. Doch es ist bei jedem anders. Bei mir ist es so, da ist eine Art "egoistische" Moral im Spiel. Beim Planen war es mir völlig egal, ob der Polizist oder wer mich auch immer findet, traumatisiert ist oder ob meinen Anblick grausig ist usw. Was mich oft bremst, den Suizid-Plan durchzuziehen ist das Leiden meiner Eltern (die im Ausland sind und Kontakt nur über Telefon oder E-Mail mit mir haben).

Auch meine Hunde tun mir Leid und ich könnte sie nicht absetzen. Ich weiß, sie würden schnell jemanden finden, weil sie so lieb sind aber trotzdem... nur einmal war in meinem Plan, sie in eine Hundepension zu bringen, damit sie nichts mitbekommen und gleich gut aufgehoben sind. Aber was mit meinen Eltern? Ich habe mir gedacht, ich versuche es lieber nicht. Ich denke immer wieder daran, das gebe ich zu. Vielleicht sind bei mir die "moralische Ausreden" eher eine Selbsthilfe plus die Angst, dass es nicht "klappt". Es ist aber sicherlich bei jedem Mensch anders.

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[Xanny]

Mit meiner Frage können wohl die Wenigsten etwas anfangen ....

Ja, vielleicht habe ich Dich nicht verstanden. Werd nochmal drüber nachdenken...

Was ziehst du denn nachts an - etwa `ne Rüstung?

Ja klar, mach Dir nur lustig über mich. Ich meinte das jedenfalls sehr ernst. Ich möchte nicht im ausgeleierten Schlampendress von Rettungskräften gefunden werden, die sich dann auch noch über mein Aussehen das Maul zerreißen könnten. Ist für mich halt wichtig.
Aber das mit der Rüstung ist ja keine so schlechte Idee.

[Xanny]

Vielleicht sind bei mir die "moralische Ausreden" eher eine Selbsthilfe plus die Angst, dass es nicht "klappt". Es ist aber sicherlich bei jedem Mensch anders.

Gut, das es diese Ausreden gibt. Für mich sieht das sehr nach Ausreden aus, wenn jemand wirklich sterben will und ihm klar ist, das es auf jeden Fall klappt, dann ist einem alles andere drumherum egal. Aber diese Ausreden halten einen am Leben.
Ich bin da auch nicht anders. Meine Kinder halten mich am Leben,obwohl ich mir oft vorstelle, sie haben es ohne mich besser... Aber dann denke ich nur noch ans durchhalten, der Kinder zuliebe, der Katze zuliebe, den Freunden zuliebe...alles Ausreden...

[comus]

Deshalb werfe ich mal eine neue Frage in den Raum: Ist es dem Suizidanten überhaupt möglich (oder wichtig), moralisch (im Sinne von selbstlos) zu handeln? Oder ist er nicht vielmehr Egoist?

Ich greife mal deine Frage auf und meine Antwort lautet da - sie lässt sich nicht so eindeutig beantworten. In der Suizidforschung wird von verschiedenen "Suizidtypen" ausgegangen, daher handelt auch nicht jeder Suizidant mit derselben Motivation. Für viele steht die Flucht und Trauer im Mittelpunkt aber genauso kann es sich um Rache und Erpressung als treibende Kraft handeln. Ebenso religiöse Motive wie "Unfälle" (z.B. bei sexuellen Handlungen) usw. sind möglich. So vielfältig wie die Menschen sind also deren Beweggründe das zeitliche segnen zu wollen. Der Suizidforscher Hans Henseler meint, der Suizid ist der Versuch das gefährdetet Selbstwertgefühl zu retten, also Kränkung spielt immer als Motiv mit rein.

Meine persönliche Meinung ist, selbstlos handelt der Suizidant nicht, da er ja ein Ziel verfolgt und zum Thema egoistisch, eine Auslöschung des Ich hat wohl was mit dem Ego zu tun.

Dennoch finde ich es wenig zielführend zwischen "guten" und "schlechten" Selbstmörderinnen zu unterscheiden, oder es denen vorzuwerfen die eine weniger "saubere" Methode wählen. Weil von außen lässt sich das nicht beurteilen warum jemand so handelte wie er handelte, da zu sagen, die/der hätte sich doch rücksichtsvoller und dezenter umbringen können halte ich für verfehlt. Ein Suizid ist immer eine menschliche Katastrophe, ein Zustand von Einengung und angestauter Aggression die sich entlädt - kein Moment wo "vernünftiges und rücksichtsvolles Verhalten" eingefordert werden kann.

LG, comus

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[Eremit]

Meine Kinder halten mich am Leben,obwohl ich mir oft vorstelle, sie haben es ohne mich besser... Aber dann denke ich nur noch ans durchhalten, der Kinder zuliebe, der Katze zuliebe, den Freunden zuliebe...

Wie schon geschrieben, Schuldgefühle sind kein Ersatz für echte Lebensfreude.

Ich persönlich hoffe ja, daß Du, sollte das der Fall sein, das nicht unbedingt Deinen Kindern auf die Nase bindest. Weil Du dann damit eine Menge Druck auf Deine Kinder damit ausübst und ihnen Schuldgefühle damit eintrichterst. Sollte Dir denn mal wirklich etwas zustoßen, würden Deine Kinder dann denken, sie hätten Schuld daran.

[Xanny]

@eremit

Nein, ich binde das meinen Kindern nicht auf die Nase. Sie kriegen wohl mit, wenn es mir nicht gut geht, aber sie wissen halt zuwenig über meine Erkrankung. Trotzdem gebe sie sich auch die Schuld daran, dass ich mehrfach in der Klinik war. Das bleibt bei Kindern wohl nicht aus. Ich versuche immer, ihnen das Gefühl zu geben, sie tragen keine Schuld. Ob mir das immer gelingt weiß ich nicht.

Aber das es mal gute Tage und mal schlechte Phasen gibt, das kann ich nicht verheimlichen. Und manchmal sehen sie, wenn ich geweint habe, oder traurig bin. Dann versuch ich ihnen zu erklären, ich bin gerade traurig weil... oder irgendeine andere Ausrede.

Zum verstehen sind sie noch zu klein.

[MrN]

@alle
Zuerst einmal ein philosophischer Gedanke:

Wir leben doch in einer demokratischen Gesellschaft, mit Grundsätzen wie persönlicher Freiheit, dem Recht auf Selbstbestimmung und auf eine eigene Meinung.
Warum wird also meine Wahl, ob ich leben möchte oder nicht, von diesen heeren Prinzipien ausgeschlossen?!
Zu Zeiten der Aufklärung sprach man übrigens von "Freitod".

Was mich persönlich angeht, so habe ich seit meiner guten Kinderstube mich gefragt, was ich denn eigentlich in dieser krausen Welt soll. Das ist die Sinnfrage. Immer, wann ich keine darauf keine positive Antwort gefunden habe, fühlte ich mich dem Tode nahe und habe diese Nähe gesucht. Mit diesem inneren Zwiespalt lebe ich und schöpfe aus der Gewißheit, daß am Ende eh alles vorbei ist, auch hin und wieder die Kraft einfach nur weiterzumachen.

Einen echten Selbstmordversuch habe ich nicht vorzuweisen. Es gab vor einigen Jahren eine Situation, wo ich die Möglichkeit ernsthaft in Erwägung gezogen habe. Von dieser Realität trennten mich nur noch acht Stockwerke und am Ende ein Lüftungsgitter. Wenn ich da drauf gefallen wäre, dann brauchte ich mir über den Erfolg keine Sorgen zu machen. Also blieb nur die Frage, ob es tatsächlich auch einen Sinn machte.

Nein, es machte überhaupt keinen Sinn, denn meine Angehörigen und Freunde wären die Leidtragenden gewesen und die, welchen ich die Schuld an meiner Hoffnungslosigkeit gab, wären von der Last befreit worden, sich mit mir abgeben zu müssen.
Diese Entscheidung hat etwa eine Stunde im kalten Novemberwind gebraucht. Daraus habe ich die Motivation geschöpft, welche mir bis vor Kurzem noch Antrieb gab.

Seit etwa einem Jahr sieht es etwas anders aus. Jeden Tag stehe ich vor der Frage, ob es denn ewig so weiter gehen soll. Und es kommt mir Tag für Tag billig vor, daß es dennoch immer so weiter geht. Von einem Versuch bin ich derzeit weit entfernt, doch die Sinnfrage und ihre Umkehrung verfolgen mich täglich.

Also, was mich angeht, ist es in jedem Falle eine Frage der Moral. Die Frage des Einverständnisses mit den sozialen Umständen, der Selbstaufopferung, der Kampfmoral und auch der Moral im Sinne von Motivation. Diese Freiheit habe ich, und ich nehme sie mir...
MrN

[Saul]

Ich möchte nicht im ausgeleierten Schlampendress von Rettungskräften gefunden werden, die sich dann auch noch über mein Aussehen das Maul zerreißen könnten. Ist für mich halt wichtig.

Du gehst also jeden Abend (bzw. immer wenn du dich schlafen legst) davon aus, dass du vielleicht am nächsten Morgen nicht mehr aufwachst?! Und aus diesem Gedanken heraus erwächst dann eine Art Zwang, peinlichst genau darauf zu achten, wie du beim (oder vorm) Schlafen aussiehst?!


@comus

Der Suizidforscher Hans Henseler meint, der Suizid ist der Versuch das gefährdetet Selbstwertgefühl zu retten, also Kränkung spielt immer als Motiv mit rein.

Was meint Henseler damit - etwa dass Suizidanten immer auch kränken wollen? Oder ist gemeint, dass jeder Suizidant zuvor gekränkt wurde?


@MrN

Zu Zeiten der Aufklärung sprach man übrigens von "Freitod"

Damals, als ich mich dem Tod schon so nahe fühlte und die Todessehnsucht zelebrierte, war ich mir auch sicher: Mein Tod wird ein Freitod sein. Im Nachhinein aber ist mir klar geworden, dass es keiner gewesen wäre - so romantisch die Vorstellung darüber auch ist.

Und zur Schuld-Frage bzw. Schuld-übertragungs-Frage: Ich hoffe dir ist klar, dass der Hoffnungslose, der mit dem Gedanken spielt, sich das Leben zu nehmen, niemandem eine Schuld zuweisen darf. Derjenige, der meint, dass der Tod die bessere Alternative zum Leben wäre, trägt eigentlich selbst die Schuld, weil er nicht gelernt hat, Sinn zu finden und Verantwortung für sich zu übernehmen.

Da werden viele anderer Meinung sein ...

[comus]

Was meint Henseler damit - etwa dass Suizidanten immer auch kränken wollen? Oder ist gemeint, dass jeder Suizidant zuvor gekränkt wurde?

Henseler geht davon aus, dass suizidale Krisen narzisstische Krisen sind, dass einem Suizidimpuls eine narzisstische Kränkung vorausging.

[MrN]

Ich hoffe dir ist klar, dass der Hoffnungslose, der mit dem Gedanken spielt, sich das Leben zu nehmen, niemandem eine Schuld zuweisen darf.

Das mit dem "Dürfen" ist in diesem Zusammenhang schon so eine Sache. Also ohne die Schuldfrage weiß ich wirklich nicht, was ich damals für einen Ausweg gefunden hätte.

Aber ich stimme Dir darin soweit zu, daß es das Problem ja auch nicht gelöst, sondern nur delegiert und aufgeschoben hat. Über diesen Punkt bin ich ja im Grunde noch nicht hinweg.

dass einem Suizidimpuls eine narzisstische Kränkung vorausging

Oh ha - das macht für mich Sinn.
Dennoch, was ist mit Depressionen???

[Hamna]

dass einem Suizidimpuls eine narzisstische Kränkung vorausging

Oh ha - das macht für mich Sinn.
Dennoch, was ist mit Depressionen???

Für mich macht das keinen Sinn - denn wie du schon schreibst, was ist mit Depressionen? Das "aus-der-Depression-entfliehen-wollen" sag ich mal so. War zumindest am Mittwoch für mich der einzige Grund - glaube ich... oder... ich weiß nicht, was das sonst gewesen ist. "Getriggert" sein durch die ständigen TV-Beiträge über den Suizid von R. E., Zwangsgedanken, Todessehnsucht... irgendsowas. Eine narzisstische Kränkung ging dem eindeutig nicht voraus!

Im Übrigen, können nicht Suizidimpulse auch durch Medikamente (Nebenwirkungen) ausgelöst werden?

Die Aussage von diesem Henseler ist mir da schon wieder viel zu pauschal.

[Eremit]

Gut, daß ich das weiß wegen Henseler. Gleich mal ein weiteres Buch, das ich nicht zu lesen brauche.

Man denke nur an ein sehr populäres Beispiel: Familienväter, die Lebensversicherungen abschließen, um sich dann für das leibliche Wohl der Familie umzubringen. Oder eben Schwerkranke, wie ich schon angeführt habe. Ist es Narzissmus, wenn man vor körperlichen Schmerzen den Verstand verliert? Mit einer solchen Pauschalisierung kann ich mich nicht anfreunden. Ebenso wie bei anderen Formen von Krisen (z.B. Mord anderer Personen) gibt es mannigfaltige emotionale Hintergründe.

[Hamna]

Gleich mal ein weiteres Buch, das ich nicht zu lesen brauche.

Jo, sehe ich genau so

Um aber noch was zur Ausgangsfrage beizusteuern:
Wenn ich mich im Winter irgendwo auf einen Berg verziehe, mit einer Flasche Hochprozentigem und einer handvoll Schlaftabletten, um dann einzuschlafen und zu erfrieren, dann ist das ganz allein mein Ding und im Sinne der Frage wohl sowas wie eine "moralische" Suizidart.

So würde mein "Wunsch-Abgang" aussehen.

[comus]

Bei einem Suizid spielen Depressionen natürlich einen gewichtigen Faktor. Depression ist eine gefährliche Krankheit da die Suizidanfälligkeit verglichen mit anderen Krankheiten sehr hoch ist. Und um wieder auf den Henseler zu kommen, narzisstische Krisen und Depression sind kein Widerspruch, aus ersterem kann letzteres entstehen.

Die Aussage von diesem Henseler ist mir da schon wieder viel zu pauschal.

Klar ist diese Aussage viel zu pauschal, aber ich kann hier kein ganzes Buch wiedergeben. Und man muss schon sehen dass das verschiedene Modelle sind die die diversen Suizidforscher wie Henseler, Ringel, usw. anhand ihrer Arbeiten feststellten, 100% Aussagen lassen sich so natürlich nicht treffen da wir Menschen sehr individuell sind. Obwohl wir Menschen uns das wünschen alles kausal erklären zu können, gibt es Kausalität hier halt nicht.

LG, comus

[Eremit]

Und um wieder auf den Henseler zu kommen, narzisstische Krisen und Depression sind kein Widerspruch, aus ersterem kann letzteres entstehen.

KANN. Muß aber nicht. Nach meinen Erfahrungen in diesem Bereich ist das aber nicht besonders häufig.

Anmerken will ich hierbei auch, daß Depression nicht nur als Krankheit, sondern auch als Störung auftreten kann. Depressionen als Folge traumatischer Erlebnisse sind keine Krankheit, sondern eine natürliche Reaktion. Es ist auch schwer zu differenzieren: Wann bin ich depressiv, wann "nur" tottraurig?

100% Aussagen lassen sich so natürlich nicht treffen da wir Menschen sehr individuell sind. Obwohl wir Menschen uns das wünschen alles kausal erklären zu können, gibt es Kausalität hier halt nicht.

Kausalität und Individualität müssen sich genausowenig widersprechen, nur ist die Fülle an Kausalitäten einfach unüberschaubar. Die Vermessenheit, zu glauben, sie wäre es, ist das Hauptproblem der modernen Naturwissenschaften, wie ja bereits bekannt.

Auf jeden Fall möchte ich gerne festhalten, daß eben der INDIVIDUELLE Grund für den Suizid zu berücksichtigen ist, schließlich ist es auch ein Individuum, das ihn begeht. Ergo ist der moralische Hintergrund ebenso individuell.

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