Ein Leben ohne Partner und Kind(er)

[candle]

Es kann aber auch sein, dass man mit Leib und Seele gerne Mutter ist. Da braucht es kein Opfer.

candle

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[Nachtvogel]

Es kann aber auch sein, dass man mit Leib und Seele gerne Mutter ist. Da braucht es kein Opfer.

Kann sein. Aber genau das kann ich halt gefühlsmässig überhaupt nicht nachvollziehen Daher halt meine Beobachtungen und Interpretationsversuche. Irgendwie versuche ich ja auch, meine Umgebung zu verstehen ...

[candle]

Hauptsache man steht zu seiner eigenen Einstellung.

Wer meint, sein Beruf für Kinder opfern zu müssen, sollte dann lieber die Hände lassen von Kindern. So sehe ich das.

candle

[Dunkle]

Und die Freiheit, die sie nun freiwillig aufgibt, kostet sie garantiert ihre Karriere, denn bei dem Job mußte sie
12h arbeiten und herumreisen. Sie wird also die ganze Rechnung dafür bezahlen, eine Familie zu wollen.Sie setzt sich dem Risiko aus, im Job und damit auch im Gehalt kleine Brötchen zu backen, wenn sie überhaupt wieder einsteigt. Das ist für eine Frau von heute doch ein rießiges Problem, wenn beides gleich wichtig für sie ist,was opfert sie nun?

Ja, Una, das hast Du sehr richtig mitgekriegt.

Ich bin eigentlich auch so eine. ich wäre schon viel weiter, rein von einer beruflichen Karriere her und vor allem vom Gehalt, wenn da nicht vor acht Jahren, als ich es gerade mal geschafft hatte, einen vernünftigen Job zu ergattern, meine Tochter zur Welt kam.

Ich wollte die Diskussion auch nicht sprengen, denn hier geht es ja um was anderes, eben um eine Leben OHNE Kinder und Partner (ich habe eines ohne Partner, dafür eben mit Kind).

Nur soviel: Dieses Opfer, was du ansprichst, Una, muss SO nicht zwingend sein. Was zu tun ist: Die Arbeitswelt so zu zwingen und zu gestalten, dass das eben zunehmend nicht mehr passiert, dass Frauen in so eine entweder-oder-Mühle kommen. Ein Job, der 12 Stunden täglich braucht, ist eben eigentlich ein Unding und ungesund. Für alle Beteiligten und für die Gesellschaft erst recht. Man sollte sich einem solchen Zwang widersetzen und versuchen, beides zu tun: Einem Kind, einer Familie gerecht zu werden und trotzdem menschenwürdig lange (z.B. 6 Stunden am Tag) zu arbeiten. Wenn das nicht möglich ist, wird die Gesellschaft immer gespaltener, wird es für Frauen immer schwieriger, ihre nun mal (oft) vorhandenen Wünsche nach Kind UND Job unter einen Hut zu bringen.

Was dazu nötig ist: Auf Betreuungsseite hat sich, seit ich damals entsetzt feststellte, dass es quasi unmöglich war, einen normalen Krippenplatz für mein Kind zu ergattern, einiges getan. Es muss sich aber auch auf Job-Ebene etwas tun. Ich habe nicht aufgegeben, habe nach vielem Ringen einen kleinen Kinderladen gefunden, in dem sie sich nach ihrem zweiten Geburtstag mit anderen Kleinen wohlfühlte, und bin ab da wieder stundenweise arbeiten gegangen und habe für mich dabei eine große Befreiung erlebt. Zugegebenermaßen arbeite ich nicht in einer so "modischen" Branche, dass dort der Entweder-Oder-Zwang herrscht. Es ging eben auch, dass ich am Anfang nur ein paar Stunden kam. Trotzdem habe ich manchmal umsonst insistiert, dass das Meeting doch bitte zu einer Zeit abgehalten wurde, zu der ich auch da bin.

Wenn sich dieser entweder-Oder-Zwang mildert, wird es den Frauen um ein Vielfaches leichter gemacht werden, sich für ein oder mehrere Kinder zu entscheiden.
In Skandinavien scheint das doch auch leichter möglich.

Lieben Gruß
Dunkle

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[Schneekugel]

Hauptsache man steht zu seiner eigenen Einstellung.

Wer meint, sein Beruf für Kinder opfern zu müssen, sollte dann lieber die Hände lassen von Kindern. So sehe ich das.

candle

Und die Kinder schickt man dann mit einem leerem Magen voller Luft und Liebe ins Bett...

[Una]

Ja Dunkle, Deine Entwürfe sind auch meine Gedanken.
Aber wie sieht die Realität aus?
Der Staat gibt kaum Geld aus für Erzeihung und Bildung,
schon gar nicht für Kinderbetreuung.

In sehr vielen Berufen geht es geradezu in die andere Richtung, dank Globalisierung.
Ich zum Beispiel müßte in meinem ursprünglichen Beruf heute zwischen Brasilien und der Türkei
hin und herfliegen um die Fertigung zu überwachen, weil die Produktion in diese Länder ausgelagert wurde.

Wie soll man Unternehmen denn zwingen?
Meine Freundin arbeitete ebenfalls so lange, weil sie zwischen drei Ländern hin- und herflog,
in jedem wurde ein Teil des Produktes gefertigt und sie war als Verantwortliche unterwegs um die
Dinge zu überwachen. Mir ist es bei einem Enstellunggespräch passiert, dass die Personalchefin meinte, so wie ich aussehen würde, wäre ich ja sicher bald wieder weg, weil mich irgendein Mann abgreifen würde und dann bekäme ich Kinder und dann hätten sie wieder eine vakante Stelle.
Das kam von einer Frau!

Ich denke es gibt Berufe, da geht es vielleicht gut, Frauen als Mütter zu integrieren, Banken und Versicherungen zum Beispiel. Die sind vor Ort. Aber selbst da gab es vor kurzem einen skandalösen Fall,
als man einer gerade Mutter gewordenen Mitarbeiterin den Job regelrecht wegnahm und sie heute ihrer Existenz beraubt ist.
Sie war im Versicherungsverkauf erfolgreich und vielfach ausgezeichnet.
Als sie nach ein paar Wochen wieder arbeiten wollte legte man ihr n Gesprächen nahe, wieder zu gehen.
Als sie das nicht tat, sperrte man ihr den Zugang zum Datenserver, ohne den sie jdoch nicht arbeiten konnte. Unfassbar. Heute prozessiert sie, aber wie lange hält sie durch? Kein Geld, der Mann Hausmann.
Ihr Anwalt fasste es so zusammen: Deutschland leistet sich Diskriminierung.
Auch ein nicht unerheblich volkswirtschaftlicher Schaden, der durch den Ausfall gut ausgebildeter
Frauen entsteht. Die Frau wurde in dem Fall von einem Mann ersetzt, der auch noch ein wesentlich höheres Eistiegsgehalt bekam, als sie je hatte.
Arbeitgeber war die R&V Versicherung.

So sieht es aus.
In der Produktion muß man ab mittlerem Management extrem flexibel sein.
Und interessant ist es eben auch erst ab da, bei entsprechender Ausbildung.

Es kann aber auch sein, dass man mit Leib und Seele gerne Mutter ist. Da braucht es kein Opfer.

candle

Das bedeutet aber heute trotzdem, dass Du keine Rente erwirtschaftest, dass Du abhängig bleibst von Mann oder Staat und das Du damit ein hohes Risiko hast, arm zu werden und ich meine richtig arm. Existenzminimum und weniger.
Die Armut in Deutschland ist nachweislich weiblich und kindlich.
Weil das ganze Familien-Konzept immer noch die Vaterversorgung selbstverständlich annimmt.
Und das ist angesichts der Zahl alleinerziehender Frauen einfach eine Frechheit.
Genau die fallen in Armut.


Und das gehört für mich alles auch in diese Erörterung hinein, denn ohne Kinder hast Du
diesbezüglich ein entspannteres Leben. Der Meinung sind offenbar viele.
Denn die Geburtenrate fällt weiter.
Ich finde das ist der richtige Denkzettel für ein Land, dass sich diesen Umgang mit über 50% der Bevölkerung leistet. Auch die Regierung spiegelt nicht das Land wieder, sondern ist männerdominiert.

[Eremit]

Und schon wieder sind wir beim Geschlechterkampf angelangt...

Wieder die bösen Männer, die an allem Schuld sind...

[Schneekugel]

Was hat die geschlechterübergreifende Realität von der Unvereinbarkeit des Themas Kind und Arbeit in Österreich mit Geschlechterkampf zu tun?

Du kannst ja gerne mal einfach testhalber bei deinem Arbeitgeber angeben, dass du gerade bei der Familienplanung bist und gerne seine/ihre Meinung zu deinem Vorhaben möchtest 2,5 Jahre in Vaterkarenz zu gehen wenn es dann soweit ist.

Solltest du im ersten Moment glauben, die Antwort die du bekommst hätte irgendwas mit Geschlechterkampf zu tun, kannst du dann ja dein Dingelchen auf den Tisch legen, eswird trotzdem nichts ändern.

Das hat nichts mit Männlich oder Weiblich sondern mit Kindern zu tun und meines Wissens nach können beide Geschlechter Kinder haben.

[Thanker]

Und schon wieder sind wir beim Geschlechterkampf angelangt...

Wieder die bösen Männer, die an allem Schuld sind...

Immerhin haben Frauen heutzutage die Wahl zwischen Kinder und Karriere.

Frauen können Karriere machen (im öffentlichen Dienst (Uni) bspw. werden Frauen bei gleicher Eignung sogar bevorzugt eingestellt). Sie können sich aber auch recht unproblematisch für eine "Familienlaufbahn" entscheiden. Ich kenne ein Mädel, die hatte - obwohl intelligent und temperamentvoll - einen recht langweiligen, wenig herausfordernden Job (Sachbearbeiterin im Büro); man hatte das Gefühl, ihr hat etwas im Leben gefehlt; ständig startete sie irgendwelche privaten "Projekte", die aber aus Mangel an Engagement schnell eingestellt wurden... Aber als sie das erste Kind bekommen hat, ist sie so richtig aufgeblüht. Jetzt hat sie trotz ihrere MS-Erkrankung noch zwei weitere bekommen und ist so richtig glücklich. So schnell möchte die nicht in ihren Job zurück!

Was das Thema Familienplanung + Arbeitgeber angeht: Mann/frau wird ja nicht verpflichtet, sich dazu zu äußern. Bzw. man darf da guten Gewissens lügen. Sogar eine Schwangerschaft darf man verheimlichen.

Ich denke, manche Frauen machen es sich leicht, wenn es mit ihrer Karriere nicht ganz rund läuft, und geben nur allzuleicht ihrem Geschlecht die schuld. Aber seid getröstet: Auch ich als sehr gut ausgebildeter Mann bin mit meiner derzeitigen Position nicht zufrieden und auch ich bekomme eine Absage nach der anderen. Nur: Ich als Mann kann diese Leier nicht bringen, von wegen, ich würde diskriminiert usw. Ich muß den harten Fakten ins Auge sehen, daß es zur Zeit nicht genügend Jobs gibt bzw. ich für die wenigen vorhandenen Jobs (aus irgendwelchen Gründen) nur zweite Wahl bin.

Und mal Hand aufs Herz: Welche Frau möchte einen (arbeitslosen) "Loser", der seine Karriere schon abgeschrieben hat und seine Zukunft stattdessen in der Kindererziehung sieht? Für Euch Frauen steht doch beruflicher Erfolg (oder zumindest die Ausstrahlung von beruflicher Zufriedenheit) des Partners ganz oben auf der Wunschliste. Ansonsten würde auch mal nach "unten" geheiratet (was aber in der Realität so gut wie nie vorkommt).

[Schneekugel]

Ich denke, manche Frauen machen es sich leicht, wenn es mit ihrer Karriere nicht ganz rund läuft, und geben nur allzuleicht ihrem Geschlecht die schuld. Aber seid getröstet: Auch ich als sehr gut ausgebildeter Mann bin mit meiner derzeitigen Position nicht zufrieden und auch ich bekomme eine Absage nach der anderen.

In Österreich gibt es ein Karenzmodell bei dem du die volle Laufzeit nur bekommst, wenn die Karenz zwischen beiden Elternteilen aufgeteilt wird. Einer der beiden muss dabei mindestens 6 Monate übernehmen. Gott sei Dank ist das "muss" in vielen Partnerschaften heute ein "wollen", wer möchte denn nicht ob männlich oder weiblich die Chance haben bei den ersten wichtigen Stationen im Leben seines Kindes dabei zu sein. Genau jetzt kommen die ersten Klagen, dass die Karenz nur voll genutzt werden kann, wenn eben beide diese antreten, aber viele Männer von ihren Arbeitgebern selbst wegen dieser läppischen 6 Monate so unter Druck gesetzt werden, dass diese aus Angst um ihre Zukunft lieber freiwillig auf den ihnen zustehenden Karenzanteil verzichten.

Das hat nichts mit Mann oder Frau zu tun. Willst du in Karenz, selbst für popelige 6 Monate, musst du Glück mit deinem Arbeitgeber haben, egal ob Dödel unten oder Glocken vorne. Ausser natürlich diese ganzen Männer klagen nur darüber, dass ihre Arbeitgeber sie aufgrund der Karenz diskriminieren, weil sie in Wirklichkeit umoperierte Frauen sind die darin eine Möglichkeit sehen, die unwahre Legende, dass Personen in Karenz diskriminiert werden weiter zu festigen. Ist aber eher unwahrscheinlich.

Nebenbei freue ich mich ehrlich für deine Freundin, dass sie in der Mutterrolle aufblüht. Ich hoffe, ich werde auch eine glückliche Mutter. Aber um eine glückliche Mutter zu sein, muss ich die Sicherheit haben zur Not meine Familie auch selbst ernähren zu können. Es gibt keinen lebenslangen Garantieschein für Partnerschaften. Ich hoffe wirklich, ich werde mit meinem Partner bis an mein Lebensende glücklich und Kinder und Haus und Familie. Aber in der Realität kann alles passieren von "Mein Freund verliebt sich..." bis "Ein Tresor fällt aus dem 50. Stock und erschlägt ihn..." und dann muss ich in der Lage sein können Nahrung, Lebenserhaltungskosten, Bildung usw... selbst tragen zu können. Und um mehr gehts nicht. Das hat nichts mit Mann oder Frau zu tun, ich glaube jeder von uns möchte einfach nur sicher sein können seine vorhandenen oder zukünftigen Kinder anständig ernähren, kleiden und bilden zu können.

Daran ändern glückliche Mütter, deine Einstellung zu deiner Arbeit, glückliche Familien die die Möglichkeit zur Wahl haben oder angelogene Arbeitgeber nichts usw...

[Thanker]

Aber um eine glückliche Mutter zu sein, muss ich die Sicherheit haben zur Not meine Familie auch selbst ernähren zu können. Es gibt keinen lebenslangen Garantieschein für Partnerschaften.

Gibt es überhaupt für irgend etwas eine Garantie?

Der Mut zum Risiko (in diesem Fall: Kinder kriegen) wird ja auch belohnt. Etwa, indem man seinem Leben Sinn gegeben hat, der gerade dann zum Tragen kommt, wenn es partnerschaftlich oder beruflich eben mal nicht so gut läuft. So gesehen könnte man Kinder kriegen auch als Absicherung sehen: Das "Gebäude" des Lebens bekommt eine Säule mehr.

Viele Partnerschaften brechen heutzutage entzwei, weil Egoismus und zwanghafte Selbstverwirklichung in unserem Leben eine immer größere Rolle spielen. Den Menschen wird (etwa von Seiten der Medien) vorgegaukelt, daß es auf allen Ebenen (Beruf, Sex, Kinder, Finanzen, Fitness,...) absolut rund laufen muß. Wenn nicht, dann muß natürlich sofort was geändert werden, vom Gang zum Psychotherapeuten bis hin zu Scheidung...


Auch bin ich der Meinung, daß wir (zumindest in Deutschland; für Österreich kann ich nicht sprechen) eine recht leistungsfähige staatliche Grundsicherung haben, insbesondere für Menschen mit Kindern. Das war bspw. im 19. Jahrhundert (und ist jetzt in den USA sowie in vielen Entwicklungs- und Schwellenländern) noch anders. Dennoch (deswegen?) wurden damals viel mehr Kinder geboren als heute.

[Nachtvogel]

Dennoch (deswegen?) wurden damals viel mehr Kinder geboren als heute.

Da gab's noch nicht die Antibabypille und damit keine/kaum Möglichkeiten zur Verhütung und freien Entscheidung.

... indem man seinem Leben Sinn gegeben hat ...

Wenn man's biologisch sieht - klar. Lebenwesen vermehren sich, die Population bleibt bestehen oder wächst, Evolution findet statt.
Heutzutage ist allerdings eher Überbevölkerung ein Problem: Klimaveränderung, Recourcenknappheit usw. - alles kommt doch erst richtig zu tragen, weil Milliarden von Menschen hier auf dem Planeten rummachen.
Klar, die Wirtschaften der Länder sind auf Wachstum ausgelegt. Ohne leistungsstarke zukünftige Arbeitergenerationen wird's nichts. Wer soll schon produzieren, Dienstleistungen anbieten und die Alten versorgen wenn nicht die Kinder von heute? Je mehr, desto besser (Wirtschaftswachstum).

Ökologisch ist das allerdings nicht tragfähig - viel mehr Menschen kann die Welt nicht verkraften.
Ökologisch sinnvoll ist es, keine Kinder zu bekommen .. so blöd und asozial es sich auch anhören mag.

Oder meinst du "Sinn des Lebens" im Sinne von EIGENE Kinder haben, also ein Stück von sich selbst an die Nachwelt zu geben, sich ein wenig "unsterblich" zu machen, jemanden zu haben der sich an einen erinnert?

... weil Egoismus und zwanghafte Selbstverwirklichung in unserem Leben eine immer größere Rolle spielen.

Kinder im Sinne von "Denkmalen" bzw. "Genkonservierung" läuft bei mir allerdings auch unter "zwanghafte Selbstverwirklichung".

Lg, Nachtvogel

[Thanker]

Oder meinst du "Sinn des Lebens" im Sinne von EIGENE Kinder haben, also ein Stück von sich selbst an die Nachwelt zu geben, sich ein wenig "unsterblich" zu machen, jemanden zu haben der sich an einen erinnert?

Weder noch.

Der globale bzw. nationale Aspekt tangiert mich überhaupt nicht. Da lassen sich beliebig viele Gründe für und gegen Kinder finden. Darüber nachzudenken lohnt sich nicht.

Die Genkonservierung, die Du ansprichst, bringt es auch nicht auf den Punkt.


Mit "Sinn" meinte ich, für jemanden da zu sein, sich um jemanden kümmern zu können, Liebe zu geben und zu empfangen. Daraus läßt sich Kraft schöpfen wenn es in anderen Bereichen des Lebens mal nicht so gut laufen sollte. Nur die wenigsten Menschen haben bspw. das Privileg eine Arbeit ausführen zu dürfen, die sie bis zum Renteneintritt glücklich macht. Oder konstant guten Sex mit dem Partner. Oder...

Natürlich könnte man Kinder kriegen auch als 'ne Art "Selbstverwirklichung" sehen, doch ich glaube, die Liebe zu einem Kind geht i.d.R. über die Befriedigung egoistischer Bedürfnisse hinaus...

[candle]

Nun vermengt Ihr aber Äpfel mit Birnen. Darum geht es hier doch gar nicht wer wie benachteiligt ist.

candle

[Gast]

möchtest du damit andeuten, dass Frauen Kinder in die Welt setzen sollten, damit sie im Alter gepflegt werden können? Sehr interessanter Ansatz, Sir. Meine Gedanken hierzu habe ich schon vor einigen Jahren beendet: ich würde niemals die Last meinen Kindern aufbürden, mich pflegen zu müssen. Menschen, die dies als Beruf machen, machen es freiwillig.

Hallo MissX,

Ich hab's nur mal so eingeworfen. Und gegenwärtig ist es doch so: Die Kinder leben wegen ihrer Jobs oft ganz weit von ihren Eltern und können sie so gar nicht betreuen; es sei denn, sie holten sie zu sich.

Meine Kinder würde ich moralisch dazu verpflichten.

Fehlt hier nicht ein "nicht"?

Außerdem stecken dennoch viele Kinder ihre Eltern in ein Heim, also das könnte mir auch mit Kindern passieren. Das Argument finde ich seeehr weit hergeholt (wir leben doch nicht mehr im Mittelalter), falls du es tatsächlich als Argument einsetzen wolltest, "Herr Ritter".

Ich sehe's doch auch ähnlich, bin ja eingefleischter Junggeselle, habe zwar eine Tochter, aber nur losen Kontakt zu ihr, und sie lebt auch weit weg.
Ich pflege jetzt meine alte Mutter sehr zeitaufwendig. Das ist eine starke psychische Belastung für mich, daher auch die Depressionen und die Psychoanalyse. Ich hatte mit ihr schon ein Heim ausgesucht, sie hatte den Vertrag auch schon unterzeichnet - und dann habe ich es doch nicht übers Herz gebracht, sie dahin zu geben - zumal ihr (und damit mir mit ihr) krankheitsbedingt nicht mehr viel Zeit bleibt.

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