Gewissensfrage: jemanden töten - vorstellbar?

[Saul]

Nein. Diese Menschen SIND wild, sie haben keine höhere Moral, sie tun etwas nur deswegen nicht, weil es Sanktionen gibt.

Daran hatte ich auch gedacht: Es ist allein die Strafe, die abschreckt. "Gezähmt" sind die Menschen nur an der Oberfläche - eben durch Regelwerke. Es stellt sich die Frage, ob die Moral durch Sozialisation so sehr internalisiert ist, dass sie schon beinahe "ins Blut" übergeht und ob diese auch in Ausnahmezuständen "aus persönlicher Überzeugung" aufrecht erhalten werden kann. Das glaube ich fast nicht. Wir können das von uns sicherlich gar nicht sagen. Aber ich will es für mich auch nicht ausschließen. Zwar würde ich ganz bestimmt nicht vergewaltigen, aber vielleicht jemanden töten, wenn er nach einem Erdbeben die Ruine besetzt, die ich mir und meiner Familie wohnbar gemacht habe.

Interessant in diesem Kontext, dass Menschen, die andere Menschen quälen und töten, immer mit Tieren anfingen. Ist es deshalb bei uns auch legitim, im Krieg organisiert Menschen in großen Mengen zu töten, weil wir auch Tiere organisiert in großen Mengen töten? Wäre Krieg mit Menschenopfer überhaupt möglich, wäre es für uns Menschen unverantwortlich, Tiere für den genuß zu opfern?

Da kann ich gerade keinen Zusammenhang sehen. Im Krieg werden viele Menschen getötet, um entweder die Ethnie zu demoralisieren, oder eben um die Anzahl der potentiellen "Feinde" zu reduzieren. Diese Motivationen treffen auf das Töten von Tieren wohl eher nicht zu: Die einen wollen wir essen, die anderen wollen wir loswerden.

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[Rezna]

Jadoch. Nur wären wir moralisch davor abgeschreckt, Tiere für unseren Vorteil zu töten... könnten wir es dann mit anderen Menschen? Wenn es uns krank erschiene, für einen kurzen Genuß ein Huhn zu schlachten, oder für eine Tasche den Tod einer Kuh in Kauf zu nehmen - wäre für uns das moralisch absurd, nicht vertretbar... wäre es für uns dann auch absurd und moralisch nicht vertretbar, den Tod von Menschen in Kauf zu nehmen um "aufzuräumen", Macht zu haben/behalten,...
Gut. ZU Hypothetisch, ist mir klar. War ein Abdriften.

Ich denke, Verbrechen nicht begehen weil es Verbrechen sind die gesetzlich geahndet werden, haben nichts mit moralischer Empfindsamkeit zu tun. Es ist ähnlich wie einem Hund der nur deswegen das Steak nicht vom Teller stiehlt, weil er sonst verprügelt wird - und nicht weil er die erkenntnis hat, dass dies die Mahlzeit seines Herrls ist. Sowas muss nicht ins Blut übergehen. Das ist der niedrigste Standard. Der Rest, die "höheren" Formen der Moral, die entstehen dann aus Reflektion und Erkenntnis, dem Fühlen und Handeln danach, dem tiefen Wissen über die eigenen Grenzen und sohin der Grenzen der Anderen. Respekt sich selber gegenüber und damit auch anderen, der Welt gegenüber. DAS wird nicht durch Strafen, Gesetze, Verbote und Sanktionen erzeugt, sondern ist ein individueller Reifeprozess. Der wird, so denke ich, persönlich erarbeitet. So jemand geht vielleicht nicht nur an dem bestimmten Fernseher der verfügbar in der Auslage steht vorbei und würde ihn im Leben nicht mit nehmen, er würde vielleicht den Ladenbesitzer über die zertrümmerte Scheibe und die Gefahr des Diebstahls hinweisen. Vielleicht sogar jemanden daran hindern, das Gerät zu stehlen.

In Ausnahmezuständen werden die "Viecher" also die Menschen die nur durch Gesetze in Zaum gehalten werden siegen, vorrübergehend, weil sie eben alles tun würden, solange es keine Konsequenzen hat. Jene, die innere moralische Hemmnisse haben, werden zunächst das Nachsehen haben.

Daß es diesen Schwall an Gesetzen geben muss, zeigt, dass die Menschen eben nieder sind, um die Moral nicht besonders bestellt. Man muss Diebstahl bestrafen weil die Menschen nicht VON SELBST zu der Erkenntnis gelangen, dass man dies nicht tut, und es eben lassen. Mit Ausnahmen. Klar.

Wer macht die Gesetze dann? Nun... die "Viecher" werden sich ja Dinge aneignen, für ihren Vorteil sorgen... aber irgendwann erkennen, wenn andere das auch machen, dann bedroht das ihren Besitz, sie erschaffen also Gesetze und Strafen, um die anderen "Viecher" abhzuhalten, ihnen wieder das Kotlett vom Teller zu stehlen. Die Gesetze entstehe nicht von und für jene mit höherer Moral, denn diese würden das Kotlett eh nicht stehlen, und sie gingen sogar davon aus, dass es ihnen nicht gestohlen würde... auch wenn sie eines besseren belehrt werden...

Ich denke aber auch, dass jemand wieder zum "Viech" werden kann, wenn man ihm nur lange genug auf den Schädel scheisst.

[Saul]

Ganz so simpel wie bei einem Hund funktioniert die Konditionierung des Menschen wohl nicht.

Du magst Recht haben mit der moralischen Empfindsamkeit, die du hier so gerne mit einbaust und zumindest einigen Individuen unterstellst. Jedoch meine ich, dass diese Moral, mit der sich Menschen in Friedens- und Ordnungszeiten gerne schmücken und sich von anderen Menschen als "gesitteter" abgrenzen, in Ausnahmezuständen vielleicht nur etwas länger an dieser "intellektuellen Errungenschaft" festhalten werden können. Doch wenn die Ordnung nicht bald wieder hergestellt wird, werden selbst die moralischsten und respektvollsten Menschen ihre "Contenance" verlieren. Bildung ist übrigens kein Indikator für das Aufrechterhalten von Moral. Im Zustand der Anarchie - also in herrschaftslosen Zeiten -wird es, zumindest in dann ehemaligen Zivilisationen keinen moralischen Respekt gegenüber anderen Menschen geben, wenn es um das Überleben und Verteidigen von Gebietsansprüchen und Eigentum geht. Das ist natürlich auch äußerst hypothetisch - obwohl sowohl die Wirklichkeit als auch Experimente immer wieder gezeigt haben, dass es so sein wird.

Und ich meine, Moral ist eben doch ein Produkt der Regelungen. Und je stärker von außen an den Menschen herangetragene Normen und Werte internalisiert werden, desto komplexer und manifestierter die Moral.

Ich als "moralischer" Mensch, der sich ein Endzeitszenario vorstellt, hätte jedenfalls weniger Angst vor dem Ende der Zeit als vor den wilden Horden derjenigen Menschen, die durch die Strassen ziehen und bereits ihre Moral "über Bord geworfen haben", entweder weil sie sie nie wirklich hatten, oder nur oberflächlich, oder weil sie eben ihre Selbstbeherrschung verlieren, obwohl sie vorher "ach so sehr moralische" Menschen waren.

In Ausnahmezuständen werden die "Viecher" also die Menschen die nur durch Gesetze in Zaum gehalten werden siegen, vorrübergehend, weil sie eben alles tun würden, solange es keine Konsequenzen hat. Jene, die innere moralische Hemmnisse haben, werden zunächst das Nachsehen haben.

Hier stimme ich dir aber zu: Die einen (ver-)wildern früher, die anderen später. Letztlich will und muß jeder seinen eigenen Arsch retten.

Daß es diesen Schwall an Gesetzen geben muss, zeigt, dass die Menschen eben nieder sind, um die Moral nicht besonders bestellt. Man muss Diebstahl bestrafen weil die Menschen nicht VON SELBST zu der Erkenntnis gelangen, dass man dies nicht tut, und es eben lassen. Mit Ausnahmen. Klar.

Diebstahl? Hier geht`s um Töten. Jemandem eine Sache wegnehmen ist etwas anderes, als jemandem das Leben zu nehmen. Gibt es dabei wohl - jenseits der anerzogenen Moral - (natürliche) bereits innewohnende Hemmungen? Oder wäre dem Menschen von Natur aus gar nicht bewußt, dass es "moralische" Unterschiede zwischen einer Sache oder einem Leben gibt, hätte es zuvor nicht Gesetze gegeben?

[SilentPain]

ich hab vor langer zeit mal einen bericht über einen münchner kriminologen gesehen, der sagte, dass jeder zum mörder werden würde, wenns ums eigene leben geht.
er hat das beispiel einer ehefrau angebracht, die jahrelang von ihrem mann verprügelt wurde und dann irgendwann mal, aus purer verzweiflung, zum messer gegriffen hat.

ich würde schon töten. sicher nicht aus lust aber im affekt. denke, dass es sicher jedem "passieren" kann

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[Hinchen]

Ich habe mir diese Frage schon oft gestellt. Ich glaube um mich selbst zu verteidigen könnte ich nicht töten. Das ist dumm, aber ich glaube ich würde mir einreden "Er tut es sowieso nicht" und nicht den Mumm aufbringen. Aber wenn meine Geschwister in Gefahr wären würde ich töten. Ich würde mich auch in die Schussbahn der Kugel werfen.

[SilentPain]

Aber wenn meine Geschwister in Gefahr wären würde ich töten.

du würdest für andere töten aber für dich selbst nicht?

[Rezna]

Aber wenn meine Geschwister in Gefahr wären würde ich töten.

du würdest für andere töten aber für dich selbst nicht?

Ich glaube, mir geht es da ähnlich... ich meine... ich häng an meinem Leben oft weniger als an dem anderer. Weiß nicht...

[Hinchen]

Aber wenn meine Geschwister in Gefahr wären würde ich töten.

du würdest für andere töten aber für dich selbst nicht?

Wie gesagt, ich würde irgendwie nicht den Mut aufbringen. Wenn ich nur daran denke, das jemand meinen Geschwistern etwas böses will werde ich wütend- ich würde alles tun um sie unversehrt zu lassen. Bei mir selbst entwickle ich diese Wut gar nicht erst. Überlebenswille ja, aber ich wüsste nicht wo ich die erforderliche Kraft und den Mut schöpfen könnte.
Hmm :S

[Eremit]

Also ich habe zumindest schon mal ein Huhn geköpft, um es zu essen. Bei den Pflanzen waren es bis jetzt Früchte, die ich gepflückt habe, dadurch habe ich nicht die Pflanzen nicht getötet. Aber ich würde ebenso Pflanzen töten, um sie zu essen.

Ich würde garantiert töten, wenn es um mein Leben geht oder das Leben derer, die mir nahestehen. Einmal hätte ich fast einen Menschen umgebracht, aber aus Notwehr, er wollte mich ausrauben und dann töten.

[Adriana]

Ein zugegebenermaßen heikles Thema...

Habt ihr jemals Mordlust, Rachegedanken mit Tötungslust etc. empfunden? Könntet ihr euch vorstellen, in ganz bestimmten Situationen, jemanden zu töten?

Ich hoffe, das Thema ist nicht zu heikel, um es hier zu erörtern.


Während eines psychotischen Schubs hatte ich kurzzeitig den Impuls, eine wehrlose Frau zu töten. Ich war in der geschlossenen Abteilung der Psychiatrie, die Frau lag im Nebenzimmer und rief unablässig um Hilfe, obwohl nichts war. Niemand kümmerte sich um sie. Ich habe die halbe Nacht wachgelegen und darüber nachgedacht, nach nebenan zu gehen und ihr ein Kissen aufs Gesicht zu drücken bis sie tot ist. Wahrscheinlich hätte es nichtmal jemand vom Personal mitbekommen, aber ich war dabei, die Möglichkeiten abzuwägen. Ich war letztendlich wohl doch zu sediert, um einfach aufzustehen und rüber zu gehen. Im Nachhinein erschrecken und belasten mich diese Gedanken sehr. Normalerweise bin ich ein sehr mitfühlender und friedlicher Mensch. Doch in dieser Nacht war mir irgendwie alles egal, selbst wenn man mich erwischt und wegen Mordes angeklagt hätte und ich jahrelang eingesperrt worden wäre. Ich kannte mich selbst nicht mehr in dieser Nacht.

Nachträglich ist mir das alles andere als egal.

Doch, ob psychotisch oder nicht, hatte jemand von euch schon mal den Gedanken, jemanden töten zu können unter bestimmten Umständen? Ich glaube, wenn jemand meiner Nichte was antäte, könnte ich auch zur Mörderin werden, wie damals Marianne Bachmeier.

Oder als Mobbingopfer hatte ich auch schon Mordgedanken.

Bin ich vollkommen verrückt? Manchmal habe ich Angst vor mir selbst. Eine Gefahr für andere bin ich aber, wie gesagt, normalerweise nicht.

Schäme mich gerade für den Beitrag, doch ich muss mich mal darüber austauschen, es nagt so sehr an mir.

[RehAug´]

hab schon einige Menschen getötet - im traum war ich des öfteren auf der flucht vor der russenmafia und anderen verbrechern.

[Dornröschen Dorn]

Als Mobbingopfer hatte ich mal eine zeitlang es auch.. Allerdings nur ganz kurz und nicht über Tage hinweg! Eher wo ich kein Ventil für angestaute Gefühle fand.. Nicht mal über Stunden hinweg, würde ich sagen..
Früher schloss dann auch für ein paar Jahre der Jugendclub, wo es am heissesten und schlimmsten für mich her ging.. Mittlerweile meine ich, das es besser war, das dieser mal paar Jahre schloss.. Gerade in der Zeit danach, wo ich mit den Nachwirkungen zu kämpfen hatte, kann ich nicht sagen, ob das nicht noch stärker gekommen wäre, an Rache Gedanken usw.
Somit war es nur an einzelnen Tagen und nur für paar Minuten. Aber seit Jahren habe ich das auch nicht mehr.


Und ich hatte mal einen Traum, wo ich ermordet wurde. Aber soo echt, dass ich noch 5 Tage danach mich fragte, woher so ein Traum kommen kann und fühlte noch das Gefühl.. Auch heute noch, sehe ich ein Bild davon und was ich da fühlte.. Gruselig. Aber ich hatte im Mobbing auch öfters Todesängste.. Oder irgendwo nicht mehr rauszukommen, unbeschadet, oder überhaupt nicht rauszukommen dort wo ich war. Und man drohte mir an, mehrmals, mir was anzutun..
Von daher ist der Traum nun von diesen Dingen wohl entstanden..
Ganz genau kenne ich den Traum nicht mehr.. Aber will ich auch garnicht! Er war aber detailgetreu und hart und ich fühlte, dass ich sterbe..


So, genug jetzt davon..


@Adriana: Mein Beileid, dass es dir auch so erging mit Mobbing!


Grüße

[Ragneda]

Habt ihr jemals Mordlust, Rachegedanken mit Tötungslust etc. empfunden? Könntet ihr euch vorstellen, in ganz bestimmten Situationen, jemanden zu töten?

Zu beiden Fragen: JA.

Zu der Mordlust will ich mich nicht äußern, warum, weshalb, wieso. Da gab es einen drifftigen Grund. (keine pure Lust)

Vorstellen, kann ich es mir durchaus, wenn ich angegriffen werde oder jemanden hilflosen, der angegriffen wird (z.b zusammengeschlagen wird) zu schützen. Und dann, als NOTWEHR, falls der Angreifer, selber eine Waffe ziehen würde, da denke ich dass bei mir der Überlebungsinstinkt die Oberhand nehmen würde.
Einfach so, aus Lust, NIEMALS. Nicht dass jemand mich jetzt falsch versteht. Ich gehe ja selber schießen, ich habe schon immer Waffen begehrt, warum auch immer. (Auch schon bevor ich meinen LG traf, der ja einige Waffen bei uns daheim zugesperrt in einem Safe liegen hat). Bei ihm war es nur einfacher den Wunsch zu schießen (schießen üben) umzusetzen. Ich liebe auch diese Konzentrationsverbesserung und man reagiert sich irgendwie ab.

[münchnerkindl]

Daran hatte ich auch gedacht: Es ist allein die Strafe, die abschreckt. "Gezähmt" sind die Menschen nur an der Oberfläche - eben durch Regelwerke..

Das glaube ich bei Mord jetzt nicht. Eine Person die im Affekt jemandem umbringt wird sich durch Gesetze und Strafen nicht daran hindern lassen.

Und jemand der wirklich kaltblütig ist wird versuchen es so gut zu planen/zu vertuschen daß er/sie nicht erwischt wird.

Ich denke die wenigsten Menschen die den ernsthaften Wunsch jemanden zu ermorden entwickeln werden von Strafen daran gehindert.

In den USA ist zB die Bestrafung bei Mord viel krasser als hier. Dort gibt es die Todesstrafe und ein tatsächliches "Lebenslänglich" als Haftstrafe. Trotzdem gibt es dort massig Morde.

[abendrot79]

Hallo,

zu dem Thema fällt mir etwas ein, was mir neulich passiert ist : Ich fahre mit dem Auto auf einer Landstrasse und sehe einen Vogel auf der Strasse stehen, was ja nichts ungewöhnliches ist, sondern immermal passiert. Im Normalfall fliegen die Viecher in der letzten Sekunde weg ... ausser dieser Vogel. Ich hab ihn leider voll erwischt .... mir wurde so übel von den Geräuschen die unter meinem Auto entstanden und ich fühlte mich wie ein regelrechter MÖRDER. Ich hab abends nicht schlafen können, weil mir das Bild von dem Vogel wie er noch auf der Strasse stand, nicht mehr aus dem Kopf ging.

Ich glaube, ich könnte definitiv keinen Menschen töten, nichtmal wenn es um das Leben meiner Tochter ginge. Und dennoch will ich nicht ausschliessen, dass ich es trotzdem tun würde, wenn ich wrklich in der Situation wäre ... Ich denke diese Frage kann man nur theoretisch beantworten ...

Viele Grüsse,
abendrot79

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