Absolutes Tabu gebrochen

[candle]

Wäre in Dir drin schon Freundschaft zu ihr "angekommen", dann hättest Du jetzt nicht diese Abgründe Deiner Gedanken.

Deine Gedanken und Gefühle würde ich jetzt auch mal als "kindlich verletzt" bezeichnen. Die Frage ist ja, ob Du mit Deiner Ex früher so intensiv kommuniziert hast, denn dann wärest Du wohl schon früher auf ihre innere Welt gestoßen.

Männer haben da meiner Meinung nach aber oft Scheuklappen auf.

candle

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[Koyaanisqatsi]

Hi easy!

Das ist ja mal ein ziemlich deutliches Statement deinerseits. Aber es ist auch ein kompromissloses und gleichsam rücksichtsloses. Eines das in seiner Konsequenz beinharten Egoismus fordert. Ich bin mir nicht so sicher, ob ich diesen Egoismus haben kann oder auch haben will. Denn:

Ich finde du solltest dich vorläufig auf ersteres beschränken. Mit dir selbst musst du es noch eine Weile aushalten, mit der Ex nicht unbedingt.

Sie ist mir nicht egal. Es bleibt dabei, dass ich sie nicht verlieren will - obwohl sich ganz bestimmt auch schon ohne Konfrontation unsere Beziehung verändern wird -schon alleine weil ich mich ihr gegenüber verändern werde. Und das hat sie bereits gestern (am Telefon) ganz deutlich gemerkt. Von Angesicht zu Angesicht wird es ihr noch deutlicher werden - und mir ebenfalls.

Du hast einen Fortschritt zu verbuchen. Du hast eine Illusion durchschaut

Das ist das Eine...

Zwar verrätst du uns nicht ob du noch Hoffnungen hegtest, aber persönlich krieche ich nur heimlich in Bettchen die mir noch was versprechen.

... und das ist das Andere. Dann will ich euch das mal verraten, wie es um meine Hoffnung steht: Ich jedenfalls bin mir ziemlich sicher, dass wir keine leidenschaftliche Liebesbeziehung mehr werden haben können. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen - und das war auch vor dem Lesen ihres Tagebuchs schon so. Jetzt aber geht es auch noch um den Verlust einer mir wichtigen Freundschaft. Denn ich merke, wie das Gelesene in mir arbeitet und Vertrauen zerstört, ja - vielleicht sogar Illusion.

An deiner Stelle würde ich ihre Unehrlichkeit nicht mit braver Offenheit beantworten

Das ist doch gerade meine Herausforderung: Das Abwägen darüber, ob Offenheit ertragreicher (für uns beide) ist oder doch eher das Stillschweigen. Eigentlich denke ich ja auch, dass nur absolute Offenheit am Ende das größte Entwicklungspotenzial in sich trägt.

Also:

Sie fragt was los ist. Ich würde ihr sagen dass mir die Freundschaft so nicht gefällt, dass du spürst dass irgendwas nicht stimmt.

Würde ich ihr den Grund nicht nennen, warum ich mich ihr gegenüber plötzlich so anders verhalte, könnte sie es nicht verstehen. Bisher war nämlich alles soweit "okay". Also wird sie ihrerseits Vermutungen anstellen, warum ich so ganz plötzlich unsere Freundschaft in Frage stelle und das würde ebenfalls Misstrauen schüren. Ich werde mein Wissen nicht verbergen können.

Wäre in Dir drin schon Freundschaft zu ihr "angekommen", dann hättest Du jetzt nicht diese Abgründe Deiner Gedanken

Candle, damit magst du recht haben. Wer weiß, vielleicht geht es mir ein bisschen so wie deinem Ex. Ich weiß zwar, dass ich gar nicht mehr zurück könnte, selbst wenn ich wollte, hänge aber noch sehr an dieser Frau (und an den Erinnerungen an gemeinsamer Zeit in Liebe). Das ist aber für mein Anliegen hier eher irrelevant.

Zwar bin ich ein bisschen eifersüchtig, da sie wieder so völlig hin und weg von einem ihrer Exfreunde ist; umso entsetzter bin ich aber auch, weil sie noch einen ganz anderen Typen "auf ewig liebt" und das mindestens drei Mal in ihrem Tagebuch dick vermerkt hat. Und ich weiß, was "Liebe" metaphorisch für sie bedeutet. Das zu lesen tut mir weh, da ich immer in dem Glauben geblieben war, dass unsere Liebe jede andere übertraf.

Die Frage ist ja, ob Du mit Deiner Ex früher so intensiv kommuniziert hast, denn dann wärest Du wohl schon früher auf ihre innere Welt gestoßen.

Durchaus ist mir im Nachhinein bewusst geworden, dass ich teilweise Scheuklappen aufhatte und Vieles nicht sehen wollte oder konnte. Obwohl ich ein sehr sensibler, feinfühliger Mensch bin, stand mir ihre innere Welt nicht dauerhaft offen - und schonmal gar nicht jedes Haus in dieser Welt. Das weiß ich. Trotzdem hätte sie offener sein können oder wenigestens vermeiden können, aus unserer Liebe eine grössere zu machen, obwohl es immer schon jemanden gab, der ihr über uns hinweg offenbar viel mehr bedeutet.

[Koyaanisqatsi]

Guten Morgen!

Seit gestern ist sie nun aus dem Urlaub zurück und wir waren abends verabredet. Zuerst dachte ich, ich müsse es ihr sofort sagen. Dann aber erzählte sie erst eine Weile von ihrem Ausflug. Während ich ihr zuhörte habe ich beschlossen, es so zu versuchen, wie z. B. "easy" es vorgeschlagen hat.

Sie spürte (wie schon am Telefon), dass etwas mit mir los ist und sprach mich darauf an. Daraufhin sagte ich ihr, dass ich unzufrieden mit unserer Beziehung sei und fragte, ob sie mir vielleicht nicht immer alles gesagte hätte usw.

Wir redeten und redeten - und plötzlich fragte sie mich, ob ich ihr Tagebuch gelesen hätte. Das verneinte ich sofort und erwiderte, dass ich es aber gerne mal lesen würde. Diese Idee fand sie seltsamerweise gar nicht so abwegig und antwortete lächelnd: "Vielleicht ... demnächst mal."

Wenn sie es mir tatsächlich einmal zu lesen gibt, dann werde ich zwar das lesen, was ich bereits las. Trotzdem denke ich, dass dann meine Reaktion auf den Inhalt anders ausfallen könnte, weil unser Gespräch so einige heisse Punkte entschärft und relativiert hat.

Vielen Dank für euren Beistand!

Gruss,
Koya

[Miss_Understood]

Wir redeten und redeten - und plötzlich fragte sie mich, ob ich ihr Tagebuch gelesen hätte. Das verneinte ich sofort und erwiderte, dass ich es aber gerne mal lesen würde. Diese Idee fand sie seltsamerweise gar nicht so abwegig und antwortete lächelnd: "Vielleicht ... demnächst mal."

Dir gelingt es also sie ins Gesicht anzulügen. Glückwunsch zu deinen Schauspielkünsten! Und darauf willst du eine /neue/ Freundschaft aufbauen?

Vielleicht hatte sie es ja auch so gemacht wie ich und einige meiner Freundinnen, von denen ich das auch weiss - das Tagebuch /immer/ genau so abgelegt, dass man es 100%ig nachvollziehen kann wie es vorher gelegen hat - oder ein Haar von sich auf eine bestimmte Weise darüber oder in eine Seite gelegt. Und sie weiss es längst, /dass/ du es gelesen hast - wie käme sie sonst auf diese Frage?

Wie du liest - ich bin für Ehrlichkeit - wissend, dass das Sturm bedeutet ... denn wenn ich rauskriegen würde, dass mein Ex nicht nur mein Vertrauen mißbraucht, sondern mich auch noch so direkt anlügt, wenn ich ihn so direkt frage, dann wäre der Moment da, ihn aus meinem Leben zu bannen.

Gruß, die Miss

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[Koyaanisqatsi]

Dir gelingt es also sie ins Gesicht anzulügen. Glückwunsch zu deinen Schauspielkünsten! Und darauf willst du eine /neue/ Freundschaft aufbauen?

Willst du mir etwa Glauben machen, dass du immer ein grundehrlicher Mensch bist und dich nicht auch hin und wieder mal einer kleinen "Notlüge" bedienst, Miss?

Ich habe nicht bewusst geschauspielert. Für einen kurzen Moment nach ihrer direkten Frage habe ich überlegt, ob ich "ja" oder "nein" sage. Meine Reaktion kam für mein Empfinden zwar spät, aber zu meiner eigenen Überraschung überzeugend. Meine "Lüge" hätte sie als solche entlaven können, weil ich ihr mit dem "Nein" nicht direkt in die Augen gucken konnte; sie gingen nach links weg. Aber sie hat es mir abgenommen.

Vielleicht hatte sie es ja auch so gemacht wie ich und einige meiner Freundinnen, von denen ich das auch weiss - das Tagebuch /immer/ genau so abgelegt, dass man es 100%ig nachvollziehen kann wie es vorher gelegen hat

Ein guter Trick. Schwierig nur, wenn das Tagebuch unter ihrem Kopfkissen liegt und darunter hervorrutscht, sobald man sich ins Bett legt. In diesem Fall würden die eventuellen Spuren dieser Vorbereitungen wohl gänzlich vernichtet. Und wenn man schon zu solchen Mittelchen greift, um unbedingt jemanden überführen zu wollen, muss das Misstrauen** bereits unerträglich gross sein.

Sie kam auf die Frage, weil ich zufällig eine ganz bestimmte Wortformel bzw. Formulierung verwendet habe, die sie wohl genauso in ihrem Tagebuch verwendet hat.

denn wenn ich rauskriegen würde, dass mein Ex nicht nur mein Vertrauen mißbraucht, sondern mich auch noch so direkt anlügt, wenn ich ihn so direkt frage, dann wäre der Moment da, ihn aus meinem Leben zu bannen.

** (ohne Worte)

Gruss,
Koya

[Eve...]

Daraufhin sagte ich ihr, dass ich unzufrieden mit unserer Beziehung sei und fragte, ob sie mir vielleicht nicht immer alles gesagte hätte usw.

Kein Wunder, Koya, dass sie Dich später fragte, ob Du ihr TB gelesen hättest - war ja recht deutlich von Dir ...

Schade, dass Du es nicht zugegeben hast bei der Gelegenheit. Dient der Selbstachtung.

Gruß von Eve

[Koyaanisqatsi]

Schade, dass Du es nicht zugegeben hast bei der Gelegenheit. Dient der Selbstachtung.

Du hast recht: Es ist schade - und damit muss ich leben. Gut fühle ich mich natürlich nicht, nur weil sie mich nicht überführt hat.

Vermutlich hätte ich mich nach einem grossen Knall besser gefühlt, weil ich ihr immerhin die Wahrheit gesagt hätte.

[Eve...]

Vermutlich hätte ich mich nach einem grossen Knall besser gefühlt, weil ich ihr immerhin die Wahrheit gesagt hätte.

Hm-hmmm ... *kopfnick* Und nicht nur das ...

Vielleicht machst Du noch was draus ... ?

[Miss_Understood]

Dir gelingt es also sie ins Gesicht anzulügen. Glückwunsch zu deinen Schauspielkünsten! Und darauf willst du eine /neue/ Freundschaft aufbauen?

Willst du mir etwa Glauben machen, dass du immer ein grundehrlicher Mensch bist und dich nicht auch hin und wieder mal einer kleinen "Notlüge" bedienst, Miss?

Ich versuche es zumindest. Wenn ich denn mal sage: "Tut mir leid, dass ich zu spät komme, meine Bahn kam nicht" etc., dann beziehen sich diese Notlügen in der Regel auf weniger essentielle Sachen wie Freundschaft und Beziehung.

Ich habe nicht bewusst geschauspielert. Für einen kurzen Moment nach ihrer direkten Frage habe ich überlegt, ob ich "ja" oder "nein" sage. Meine Reaktion kam für mein Empfinden zwar spät, aber zu meiner eigenen Überraschung überzeugend. Meine "Lüge" hätte sie als solche entlaven können, weil ich ihr mit dem "Nein" nicht direkt in die Augen gucken konnte; sie gingen nach links weg. Aber sie hat es mir abgenommen.

Also ist für dich jede Lüge, die man "hätte entlarven können" weniger schlimm? Man ist also im Umgang mit dir sehr herausgefordert, genau hinzuschauen - verstehe ....

Vielleicht hatte sie es ja auch so gemacht wie ich und einige meiner Freundinnen, von denen ich das auch weiss - das Tagebuch /immer/ genau so abgelegt, dass man es 100%ig nachvollziehen kann wie es vorher gelegen hat

Ein guter Trick. Schwierig nur, wenn das Tagebuch unter ihrem Kopfkissen liegt und darunter hervorrutscht, sobald man sich ins Bett legt. In diesem Fall würden die eventuellen Spuren dieser Vorbereitungen wohl gänzlich vernichtet. Und wenn man schon zu solchen Mittelchen greift, um unbedingt jemanden überführen zu wollen, muss das Misstrauen** bereits unerträglich gross sein.

Hm. Wie ja auch schon mal wer anders angemerkt hat. Ich fände es unpassend - wenn ich lediglich den Auftrag "Blumen gießen" habe, mich in das Bett der Ex zu legen. Vielleicht hat sie damit auch nicht gerechnet. Bett ist für mich jedenfalls ein sehr privates Terrain.

Und ja, mein Misstrauen ist leider durch Erfahrungen mit Eltern, die beständig mein Tagebuch gelesen haben sehr groß. Wer weiss, ob es bei ihr nicht genau so ist?

Sie kam auf die Frage, weil ich zufällig eine ganz bestimmte Wortformel bzw. Formulierung verwendet habe, die sie wohl genauso in ihrem Tagebuch verwendet hat.

Ach mensch, dann oute dich doch lieber freiwillig, als dass es dann doch rauskommt via Freudsche Versprecher wie da ... Es ist ja /noch/ nicht völlig zu spät!

denn wenn ich rauskriegen würde, dass mein Ex nicht nur mein Vertrauen mißbraucht, sondern mich auch noch so direkt anlügt, wenn ich ihn so direkt frage, dann wäre der Moment da, ihn aus meinem Leben zu bannen.

** (ohne Worte)

Ich finde es schon einen ziemlichen Unterschied zwischen etwas verschweigen und nicht die Wahrheit sagen, wenn man direkt gefragt wird.

Gruß, die Miss

[MrN]

Wir redeten und redeten - und plötzlich fragte sie mich, ob ich ihr Tagebuch gelesen hätte. Das verneinte ich sofort und erwiderte, dass ich es aber gerne mal lesen würde. Diese Idee fand sie seltsamerweise gar nicht so abwegig und antwortete lächelnd: "Vielleicht ... demnächst mal."

Dir gelingt es also sie ins Gesicht anzulügen. Glückwunsch zu deinen Schauspielkünsten! Und darauf willst du eine /neue/ Freundschaft aufbauen?

Ja, warum denn nicht?
Sicher, es war eine Notlüge. Aber eine ziemlich diplomatische: Die befürchtete Eskalation wurde vermieden und der Boden für eine neue Annäherung bereitet. Das finde ich nahezu perfekt!

Am Ende hängt doch jetzt alles davon ab, ob dieses ihr Lächeln aufrichtig oder ironisch gemeint war.

• Wenn ihr der Gedanke tatsächlich gefällt, daß er ihr Tagebuch (ge)lesen (haben) könnte, dann wäre die Untat in ihren Augen am Ende gar keine, sondern vielleicht eher ein Zeichen von echtem, tieferem Interesse!?
• Anderenfalls gäbe es Zwist und auch die beste Diplomatie würde ein Abkühlen der Beziehung nicht verhindern können.

Und, Miss Understood, wenn ich der Dame zutrauen wollte, daß sie sich solch geheimer Kontrollmethoden bediente, dann müßte ich ihr auch zutrauen, daß sie die ganze Situation, vom Blumengießen bis zum Bücherfund, geplant inszeniert haben könnte.
Und dann kommt bei mir die Frage auf dem Fuße: "Aber wozu DAS dann eigentlich?"

Im Übrigen möchte ich hier auch mal generell meine Meinung sagen:
Ich glaube, der befürchtete Vertrauensbruch äußert sich nicht wirklich darin, ob und wie jemand an vertrauliche Informationen eines anderen gekommen ist, sondern vielmehr in der Art und Weise, wie er diese Informationen nutzt und verwertet.

Nachdem Koya hier durchaus einiges an Intimwissen Preis gegeben hat, würde ich ihm nicht unbedingt die Bestnote in dieser Disziplin geben.
(Daran hat übrigens keiner bisher Anstoß genommen. )
Da es hier im Forum aber anonym zugeht, finde ich auch, daß das immer noch im grünen Bereich war.

Eigentlich bleibt da nur noch, den beiden Glück zu wünschen!
MrN

[Innere_Freiheit]

Hallo Koyaanisqatsi,

ich finde es gut, wie das Ganze gelaufen ist, fast so, wie wenn du in einen Spiegel geblickt hättest:
Du hast erlebt, wie es dir nicht leicht fiel, ihr die ganze Wahrheit mit allen Konsequenzen mitzuteilen....
.... und somit hast du nun ein Gefühl dafür, wie es damals ihr ging.... als ihre Gefühle dir gegenüber schwanden ..... und sie es damals vor sich her schob, dir die Wahrheit zu sagen!

Vielleicht könnt ihr diese "Gemeinsamkeit" nutzen, um einander zu verstehen! Als Basis für gegenseitiges Verständnis und Freundschaft.

Wünsche ich dir jedenfalls

Innere Freiheit

[easy]

Ich finde es schon einen ziemlichen Unterschied zwischen etwas verschweigen und nicht die Wahrheit sagen, wenn man direkt gefragt wird.

Da werden viele betrogene Partner dir nicht Recht geben.... ich zum Beispiel.

[Miss_Understood]

MrN - du vertrittst also die These, dass - wessen Tagebuch gelesen wurde, das "eigentlich im Unterbewusstsein so wollte", verstehe ich das richtig? Vielleicht, dass auch Frauen, die kurze Röcke tragen, vergewaltigt werden wollten und das ihrem Unterbewusstsein nur nicht zugeben wollten?

Entschuldige, da geht mir die Hutschnur hoch.
Denn das verschiebt die Verantwortung als schwarzen Peter sogar dem Opfer zu. Das ist unsäglich.

Ich habe mich damit intensiv auseinandergesetzt. Nein, ICH bin NICHT schuld daran, dass mein Tagebuch über Jahre hinweg gelesen wurde. Und gewollt habe ich es ganz bestimmt nicht. Ich hatte lediglich das feste Vertrauen (zunächst) dass ich auch Privatsphäre HÄTTE, selbst wenn man als ich noch bei meinen Eltern wohnte meine Zimmertür nicht abschliessen konnte und ich keine Schränke mit Schlüssel besitze etc.

Okay, ich versuche mein Erleben von dem Fall hier zu trennen. Ob sie das hier wirklich "parat" gelegt hat, auf /dass/ er es findet, kann man aber /auch/ nur in einem offenen Gespräch herausfinden.

Oder er fängt auch an, sein Tagebuch herumliegen zu lassen. Wäre ja vielleicht auch ein Tipp. Wenn man auf derlei Indirektheiten zu stehen scheint. Sein Thread heisst "Tabu gebrochen", ich denke, das sagt durchaus schon etwas darüber, wie der TE seine Tat einordnet, oder?

Eine gute, differenzierte Geschichte, einen Roman darüber wurde übrigens auch geschrieben: Yunichiro Tanizaki: Der Schlüssel. Sehr empfehlenswert. Genau das Thema. Ein Ehepaar kann sich nichts sagen. Lässt deshalb beiderseits geduldet die Tagebücher herumliegen. das gelebte Leben wird also durch die wahren Gefühle und Gedanken, die nur mitteilbar sind in dem man gegenseitig auch versteckt geduldet das Tagebuch lesen lässt, mitgeteilt. Spielt in Japan. Ich glaube in den 60er Jahren.

[Miss_Understood]

Ich finde es schon einen ziemlichen Unterschied zwischen etwas verschweigen und nicht die Wahrheit sagen, wenn man direkt gefragt wird.

Da werden viele betrogene Partner dir nicht Recht geben.... ich zum Beispiel.

oh easy, tut mir leid, das muss ich dringend präzisieren - ich meinte natürlich keineswegs, dass ich "verschweigen" besser finde als explizites lügen. Ich habe den Anspruch auch wichtiges nicht zu verschweigen. Und hoffe, dass das möglichst viele mit denen ich näher zu tun habe auch so sehen.

Ich dachte dabei aber durchaus auch an das was vor Gericht gilt: wenn man sich selber belastet, darf man schweigen. Aber man darf nicht die Unwahrheit sagen.

Oh ja, das ist ein sehr diffiziles Thema, leider kann ich mich heute nicht mehr am Thread beteiligen, da ich arbeiten gehen muss.

[Koyaanisqatsi]

Liebe Miss,

mir tut es leid, dass dir offenbar schon früh so eine Art Urvertrauen durch deine Eltern genommen worden ist. Aber dann ist es wohl wirklich besser, wenn du es schaffst, deine Erfahrungen von meinem Fall zu trennen. Denn sie und ich haben dieses Vertrauen zueinander. Und es gäbe gar keinen Grund - weder für sie noch für mich - aus sehr intimen "Medien" wie einem Tagebuch einen Hochsicherheitstrakt zu machen.

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Vielen Dank den Herren für die verständnisvollen und Zuversicht gebenden Worte.

Es ist äusserst interessant, wie unterschiedlich Menschen aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen Situationen einschätzen und bewerten. Der eine legt sein moralisches Augenmerk auf den einen, der andere legt es auf einen ganz anderen Aspekt. Viele verschiedene Wahrnehmungen, viele verschiedene Wirklichkeiten.

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