Hat jemand Gott gefunden?

[Eve...]

@ LittleBuddha

Manchmal denke ich sogar, dass ich unheimlich Angst kriegen würde, wenn ich an Gott, Himmel, Hölle etc. glauben würde und nicht wüsste ob wie mein Schicksal nach dem Tode sein würde. Da könnte es doch wohl recht beruhigend sein, einfach zu glauben man würde einfach tot sein statt für immer sowas wie die Hölle zu erleben.

Mir gehts genau andersherum, nämlich schlecht bei dem Gedanken, ich wäre ausgelöscht und würde ins Nichts stürzen nach meinem Tod.

Deshalb ziehe ich es vor, ans Leben nachher zu glauben. Die Hölle riskiere ich aus meiner Sicht nur, wenn ich mich durch das nicht Glauben selbst für die Gottferne entscheide.

Gruß, Eve

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[littlebuddha]

Hallo Eve,
aus buddhistischer Sicht ist eines sehr interessant:

Wir sind sowieso im Grunde nichts. Wenn wir erkennen, dass wir nichts Festes sind, sondern ein stetig wandelnder Fluss, erkennen wir auch dass etwas, das nicht da ist, nicht zerstört werden könnte. Was wird denn vernichtet? Die "Seele"?

Nicht, dass es überhaupt nichts gäbe; nur das, was es gibt, ist nicht wirklich etwas, dem wir das Prädikat "fest" verleihen sollten. Platon dachte noch an Seine "Ideen", die meisten Menschen denken an ihre "Seele". Buddhisten sehen nur eines: Die Vergänglichkeit und Unbeständigkeit von allem, was geboren ist. Da alles nur zusammengesetzt ist und bedingt verursacht (also durch Bedingungen entstanden), muss alles auch wieder vergehen.

Schau dir die Pyramiden an - OK, die sind beeindruckend. Doch was sind sie? Ein riesiger Haufen von Steinbrocken. Und diese? Aus Stein und Lehm geschlagen. Und weiter? Etc. Und die Pyramiden, so beeindruckend riesig sie sind, verfallen!

Wenn ein Mensch tief in sich horcht und sein "Selbst" sucht - was wird er finden?

[Eve...]

Für mich ist der Mensch Geist, das, was menschlich denken und empfinden kann. Der Körper ist dessen Haus.

Geist kann nicht dem Nichts entspringen, sondern braucht eine Quelle, eben Geist aus dem Geist. Ja, Du kannst es auch Seele nennen, aber eigentlich ist die Seele (für mich) mehr der Sitz des "Ich", kennzeichnet das Individuum, das ist m. E. nochmal etwas anderes.

Über dieses Phänomen haben sich Philosophen und Theologen schon bücherweise Gedanken gemacht. Ich respektiere die buddhistischen Gedanken, mit geben sie aber nichts. Der Stellenwert der Liebe ist mir dabei zu gering.

Was ist Wahrheit? Auch eine Frage über Jahrtausende, die wir sicherlich nicht mal eben in diesem Forum beantworten können. Vielleicht erschafft sich ja jeder (Geist) seine eigene Wahrheit?

LG Eve

[Phönixia]

littlebuddha,

Buddhisten sehen nur eines: Die Vergänglichkeit und Unbeständigkeit von allem, was geboren ist. Da alles nur zusammengesetzt ist und bedingt verursacht (also durch Bedingungen entstanden), muss alles auch wieder vergehen.

Aber das ist nicht zu verwechseln damit das Buddhismus eine "Sinnlosigkeitsreligion" ist.
Der Buddhimus glaubt an ein allumfassendes Bewusstsein (Nirvana, oder der Zustand wird auch Buddha gennant) in dem schließlich das Bewusstsein eines Indivduums (dessen Erscheinung hier in der Welt flüchtig ist) mündet (nach mehreren Reinkarnationen meist) Das Ziel oder der Sinn ist, wieder in den allumfassenden Geist/Bewusstsein einzugehen.

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[Eve...]

littlebuddha,

Buddhisten sehen nur eines: Die Vergänglichkeit und Unbeständigkeit von allem, was geboren ist. Da alles nur zusammengesetzt ist und bedingt verursacht (also durch Bedingungen entstanden), muss alles auch wieder vergehen.

Aber das ist nicht zu verwechseln damit das Buddhismus eine "Sinnlosigkeitsreligion" ist.

Und mit dem Eintreten in den allumfassenden Seinszustand haben wir nicht mehr Geist oder Bewusstsein als eine Amöbe oder ein Stein? Ist daran irgend etwas anziehend?

Weitere sich daraus ergebende Frage: Wo bleibt für den Buddhisten der Sinn unseres kurzen Daseins? Der Mensch braucht nichts mehr als einen Sinn in seinem Leben, er ist auf Sinn und Ziel regelrecht ausgerichtet. Wozu das, wenn es keines davon gibt, außer am Ende im Nichts aufzugehen? Und das, wohlgemerkt, erst nach vielen Leben mit dem entsprechenden Karma - also mehrfach als Tier wiedergeboren, oder was auch immer - und am Ende noch, aus buddhistischer Sicht als "Ziel": Das große Nichts.

Ich finde das trostlos; dieser Glaube verursacht bei mir eher Depressionen. Ich verstehe auch nicht, wieso es leichter sein soll, an Wiedergeburt hier, womöglich als Einzeller, zu glauben, als an ein Leben aus dem Geist nach dem Tod. Aus meiner Sicht reduziert das Karma-Denken den Menschen im Endeffekt tatsächlich auf ein Nichts. Wozu dann die ganze Mühe, den bis in die letzte Körperzelle so komplexen Menschen hervorzubringen?

Aus meiner Sicht kann ich gerade dieses nur einem Schöpfer zuordnen. So etwas wie die Welt und den Menschen, eben die Schöpfung als blinden Zufall anzusehen, will mir einfach nicht gelingen.

[Gärtnerin]

Neulich gelesen:

Am Anfang war das Nichts, das potentiell alles enthielt: Alles Wissen, alles Sein, alles Erleben - als Möglichkeit. Als Potenzial. Latent. Schlummernd. Alles in seliger Einheit mit allem. All-das-was-ist fand das offenbar nicht genügend. In sich zu ruhen, in stummer Glückseligkeit, nichts seiend, doch alles enthaltend - war nicht genug.
Im Herzen des Seins erhob sich Sehnsucht.
Sehnsucht, sich selbst kennen zu lernen.
All seine herrlichen Möglichkeiten zu gebären.
Sie zu bewundern.
Sehnsucht, bewundert zu werden.
Entdeckt zu werden.
So entstanden Staub und Stern und Stein, Feuer und Wasser und Wind, Sonne und Erde, Farn und Rose, Frosch und Ameise, Tiger und Bär und du.
Aus Sehnsucht.

(aus dem Buch "Befreie deine Sehnsucht" von Safi Nidiaye)

Diese aus dem Sufismus stammende Sichtweise finde ich irgendwie schön: Wir alle sind Geschöpfe der Sehnsucht Gottes, der sich selbst in uns erfahren will.

[littlebuddha]

Hallo!

Aber das ist nicht zu verwechseln damit das Buddhismus eine "Sinnlosigkeitsreligion" ist.
Der Buddhimus glaubt an ein allumfassendes Bewusstsein (Nirvana, oder der Zustand wird auch Buddha gennant) in dem schließlich das Bewusstsein eines Indivduums (dessen Erscheinung hier in der Welt flüchtig ist) mündet (nach mehreren Reinkarnationen meist) Das Ziel oder der Sinn ist, wieder in den allumfassenden Geist/Bewusstsein einzugehen.

Natürlich ist der Buddhismus keine "Sinnlosigkeitsreligion". Das meinte ich auch gar nicht. Es gibt nur einen anderen Sinn als in den Monotheisten. Ziel ist nur eines: überwinden des leidhaften Existenzustandes. Dies ist ein zu komplexes Thema, als dass wir es hier erörtern könnten. Dazu gibt es hunderte gute Bücher. Und das macht den Buddhismus zu einer optimistischen Religion: Obwohl er postuliert, dass alle bedingten Wesen aufgrund ihrer Vergänglichkeit zutiefst leiden, sagt er warum wir leiden, dass es ein Ende des Leidens gibt und wie wir das Ende erreichen. Wie ein guter Arzt - zunächst die Diagnose, dann den Grund der Krankheit, dann die Heilung und die Therapie.

Phönixia, wo hast du dein Verständnis von Nirvana her? Das ist mir vollkommen fremd. Ich bin nun seit sieben Jahren Buddhist und kann wohl sagen, mich auszukennen (in Theravada, Zen, Tibetischen Buddhismus und Amida-Buddhismus), aber das sowas ich noch nie aus seriösen Quellen gehört. Eigentlich kann auch keiner wirklich sagen, was Nirvana ist (weil es ist so völlig anders als das, was wir überhaupt denken können). Der Buddha selbst sprach es so aus:

"Es gibt, ihr Mönche, jenes Reich, wo nicht Erde noch Wasser, nicht Feuer, noch Luft, nicht unendliches Raumgebiet, noch unendliches Bewusstseinsgebiet, nicht das Gebiet der Nichtirgendetwasheit, noch das Gebiet der Wahrnehmung und auch Nicht-Wahrnehmung, nicht dies Welt noch eine andere Welt, nicht beide, Sonne oder Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder Kommen noch Gehen noch Stehen noch Vergehen noch Entstehen. Ohne Stützpunkt, ohne Anfang, ohne ist das; eben dies ist das Ende des Leidens."

Erst, wenn man versteht, dass dieses Leben mit all seiner Unbeständigkeit und Unbefriedigtkeit nicht erstrebenswert ist, hat man Sehnsucht nach einem Ende dieses leidhaften Zustandes. Leben ist wie ein Mückenstich: Es juckt, man kratzt sich, und kurze Zeit später juckt es wieder. Die "Sehnsucht" (wie es der zitierte Sufi unten schrieb) hört einfach nicht auf, die Begierde nimmt kein Ende. Man ist beständig unbefriedigt und das bringt Leiden hervor. Einfach aufhören, loslassen, "wunschlos glücklich" werden - das ist Ziel im Buddhismus!

Mir persönlich geht es darum, ein einfaches, bedürfnisloses Leben zu führen, mit wenig zufrieden zu sein. In sofern hat mein Lebensideal viel zu tun mit auch christlich-islamisch oder sonstwelchen Mystikern/Mönchen, nur dass ich keinen Gott oder "Seele" brauche.

Wozu das, wenn es keines davon gibt, außer am Ende im Nichts aufzugehen?

Wie gesagt: Wenn wir erkennen das wir krank sind und leiden, entsteht von Natur aus das Bedürfnis gesund zu werden und wieder einen heilsamen Zustand zu erreichen. Bevor nun Kommentare zum Selbstmord kommen: Nein, das ist nicht die Lösung! Es hieße, sich der Aufgabe nicht zu stellen. Man kommt zurück in die Existenz und zudem in eine schlechte, da Mord (auch Selbstmord) eine sehr schlechte Tat ist und durch Karma negativ vergolten wird.

[today]

mir ist ja egal, wer was sagt, wer sich wie nennt.

Aber die Idee, das große Sein schaut sein Wunder für einen kurzen Moment (auch) aus meinem Augen, finde ich nur schön.

Danke Gärtnerin.

[Phönixia]

Phönixia, wo hast du dein Verständnis von Nirvana her? Das ist mir vollkommen fremd. Ich bin nun seit sieben Jahren Buddhist und kann wohl sagen, mich auszukennen

Wo habe ich den geschrieben was das Nirvana ist?
Ausser eine wage Vorstellung von einem allumfassenden Bewusstsein. Tut mir leid wenn ich da über das Nirvana, das in Wirklichkeit ein nicht-Nichts ist, über das man nichts sagen kann, falsch gelegen habe.
Aber langsam glaube ich du willst hier nur herumdozieren über deine siebenjährige Buddhaschaft, und suchst keinen wirklichen geistigen Ausstausch. An den Buddhismus heranzugehen im "Gelehrtenhabitus" halte ich eh für den falschen Ansatz.

[Eve...]

@ LittleBuddha

So "trocken" wie Deine buddhistischen Erläuterungen hier rüber kommen - sorry! - so scheint mir der Buddhismus in sich. Für mich hat er keine Attraktivität, denn mir kommt er zudem lieblos und wesenlos vor, wie ich oben schon andeutete. Wer sich damit wohl fühlt, mag seine Erleuchtung darin sehen. Aus meiner Sicht passt er eher auf den Fatalismus der Völker, in denen er seinen Ursprung hat.

Das Nirwana - ich gehe bestenfalls als Tropfen im Meer des All-Seins eines fernen Tages, nach vielen, vielen Leben in nicht zu ahnenden Formen, darin ein - übt auf mich keinerlei Anziehung aus.

Sollte es tatsächlich so sein - was im Endeffekt niemand wissen kann, da niemand je aus dem "Land hinter der Grenze" zurückkam - so schadet es mir dennoch nicht, wenn ich mich in diesem Leben für eine für mich liebevollere Religion entscheide; die, die mir Kraft zum Leben schenkt und zumindest die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod im Geiste bzw. der Seele lässt.

Gruß, Eve

[lovely25]

mir ist ja egal, wer was sagt, wer sich wie nennt.

Aber die Idee, das große Sein schaut sein Wunder für einen kurzen Moment (auch) aus meinem Augen, finde ich nur schön.

wunderschön geschrieben, ich schliesse mich an.

[lovely25]

und ich denke gott ist quantenphysikalisch.
also wenn ich beweise finden will das es ihn nicht gibt finde ich die, und wenn ich eben welche finden will das es ihn gibt finde ich die für mich auch.

von daher denke ich der glaube kann eine unheimliche bereicherung für ein leben sein und man kann sehr viel kraft daraus ziehen. aber man muss vielleicht bereit sein, dass zuzulassen ...

[littlebuddha]

Hallo!

@ Phönixa: Ich versuche bei dem, was mir wichtig ist, geradezu biegen, was andere krumm biegen, damit andere nicht mit Fehlinterpretationen verwirrt werden (ich habe zB das Gefühl, Eve hatte einen falschen Eindruck gewonnen). In welchem "Gelehrtenhabitus" das geschieht ist mir unwichtig. Buddhismus lernt man nicht, wenn man ein Buch/Vortrag von einem Lama oder Geshe oder sonst wen liest/hört. Das ist ja gerade das Unglück in den Religionen, dass jeder Mensch seinen eigenen Wust dazu beiträgt und dies nicht eben zur Klarheit beiträgt. So versteht heute jeder unter Gott das, was er eben möchte. Für die einen personell, für die anderen Energie, für einige Quanteneffekte, etc.

Darauf habe ich einfach keine Lust. Deswegen gefällt mir Buddhismus gut - auch hier gibt es meiner Meinung nach abwegige Diskussionen, aber der Kern bleibt gleich und ist sehr einfach. Lass dein ewiges Verlangen los, und du wirst nicht mehr leiden.

Ja, es ist trocken. Doch was soll ich mir den Kopf zerbrechen über Gottes Eigenschaften oder wie toll meine "Seele" ist? Wo bringt mich das hin? Vielleicht ist es trocken, realistisch zu sein, doch dann erkenne ich die Welt und mich besser als wenn ich mich noch so schönen und lauschigen Illusionen hingebe.

Aus meiner Sicht passt er eher auf den Fatalismus der Völker, in denen er seinen Ursprung hat.

Könntest du diese Aussage bitte näher erklären? Welche Völker, welcher Fatalismus? Wie kommst du zu der Aussage? Warum passt Buddhismus zu fatalistischen Völkern?

Gruß,
LB

[Eve...]

China, Japan, Kambodscha, Laos, die Mongolei, Sri Lanka, Südkorea, Taiwan, Thailand, Tibet und Vietnam sind u. a. heute die Hauptverbreitungsgebiete des Buddhismus (in Indien selbst spielt er ja keine so große Rolle mehr):

Du wirst mir doch zugestehen, dass diese Völker eine von uns sehr verschiedene Kultur sowie Gesamteinstellung zum Leben haben? Vor allem vom alten Indien (nach der Überlieferung wurde Siddharta Gautama, der spätere Buddha, in einem nordindischen Fürstentum, heute Teil des Nepals, geboren) darf man eine fatalistische Haltung dem Leben gegenüber annehmen, da diese heute noch prägend für weite Teile der Bevölkerung ist. Und ich finde, diese drückt sich auch im Buddhismus aus.

Ich beabsichtige aber nicht, mich weiter auf eine Diskussion des Buddhismus einzulassen. Das finde ich langweilig, kann man zigfach nachlesen. Außerdem: Über Religion lässt sich nicht streiten.

[littlebuddha]

Eve,
du kehrst gerade etwa ein Dutzend Länder mit verschiedenster Geschichte über einen Kamm. Ich würde das viel differenzierter betrachten, zB hat China nicht nur den Buddhismus gehabt; in der Tat hatte es dieser sogar Recht schwer, sich gegen die alten zwei großen Traditionen Konfuzianimsus und Taoismus zu behaupten. Und die sind alles andere als fatalistisch.

Ich erspare mir nun jeden weiteren Kommentar über Fatalismus, auch wenn ich dir (Eve) da nicht zustimme (was ist mit der Vorherbestimmung im protestantischen Calvinismus? etc.). Man sollte mit solchen Aussagen aber differenzierter umgehen, sonst erreicht man leicht Stammtisch-Niveau. Und dieses erreicht nur allzu leicht ahnungslose Mitmenschen, die so etwas unkritisch übernehmen.

Nun, zurück zu Gott und weg vom Buddhismus wie gewünscht. Ich war bis ich 21 Jahre alt war offiziell Katholik. Ich machte mir als Kind manche Gedanken um Gott, ging Sonntags in den Gottesdienst, betete sogar ab und zu und wurde von Mutterlein ab und zu in die Beichte geschickt (wo ich mir krampfhaft irgendwelche Sünden ausdachte, um was erzählen zu können; es kam nie von Herzen). Ich muss zugeben: Ich habe Gott nicht gefunden; es war kein Gott unter den Leuten in der Gemeinde, nicht in der Kirche, nicht in mir. Es fühlte sich falsch an. So kam es dann (kurz erzählt) zum Wechsel meiner Überzeugungen. Und auch jetzt ist es nicht so, dass ich mich nicht mehr damit befasse. Aber je mehr ich darüber erfahre, desto unwahrscheinlicher wird mir die Gottes-Hypothese. Mein Herz mag mir sagen, dass ich glauben will, dass es so einen liebenden Allvater geben muss; mein Verstand sagt mir aber "bist du bescheuert?". Ich komme damit wunderbar zurecht, dass das Universum einfach so entstanden ist, dass der Evolutionsprozess uns "blind" geschaffen hat (ohne Absicht und Plan), dass wir Menschen bald wieder von der Bildfläche verschwinden werden wie 99% der Arten vor uns auch. Das überhaupt etwas existiert statt gar nichts, und dann noch in einer solch ungeheuren Komplexität, ist für mich das größte Wunder und allein dafür lohnt es sich schon zu leben - teilnehmen am Wunder des Lebens! Der Gottesglauben würde meine intellektuelle Neugier zu sehr beschränken. Vieles wäre nicht zu denken erlaubt, weil es der Bibel oder einfach nur der Gottes-Hypothese widerspricht (Evolution, Neurowissenschaften/ Kognitionsforschung, Astrophysik). (Im übrigen behagt mir die Gottesvorstellung, wie sie zB in den Offenbarungen des Johannes vorherrschen, überhaupt nicht; Gott als tyranischer Herrscher, die Engel um ihn herum preisen wie in Knechtschaft unaufhörlich seinen Namen und singen Loblieder, während der alte Sack faul da sitzt und sich unaufhörlich feiern lässt)

Vielleicht hätte ich mit Gott ein schöneres, einfacheres Leben, mit einem liebenden Vater in irgendeiner unzugänglichen Sphäre. Und ich hätte keine Mühe, mich gegen die überwältigende Mehrzahl von Theisten in meiner Kultur zu behaupten. Aber ich wäre nicht frei.

Eine Frage in die Runde:
Sind Theisten oder Atheisten die stärkeren Persönlichkeiten? Atheisten könnte man nachsagen, sie seien stärker, weil sie ihr Leben ohne Gott zu meisten wissen. Theisten könnte man nachsagen, sie seien stärker, weil sie es schaffen auf eine unsichtbare Macht zu vertrauen und an etwas zu glauben, für das es keine konkreten Beweise gibt. Ich denke ehrlicherweise, dass beide Seiten ab und an der anderen Seite Stärke und Schwäche zuschreiben. Ich selbst denke, es hat von beidem etwas. Ich fühle mich gleichzeitig stärker und schwächer ohne Gott. (es ist so ähnlich, wie nach Jahren endlich ohne Psychopharmaka zu leben: Man ist zwar geschwächt, weil der Schutz fehlt, man weiß aber auch, dass man stark genug ist nun alleine leben zu wollen)

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