Thread zum Krieg in der Ukraine

[stern]

Wir haben aber noch nicht einmal ansatzweise alle nicht-militärischen Mittel ausgeschöpft.

Stimmt, was z.B. ein Embargo angeht. Wurde schon daruber diskutiert... im Fazit wird man sagen können: Ist umstritten (wird also unterschiedlich beurteilt). Mit dem Einmarsch in die Ukraine hat Putin den Pfad der Diplomatie endgültig verlassen, den er genau genommen von Anfang an verweigert hat, indem er ernsthafte Gespräche zu einer Sicherheitsarchitektur (an der alle ein Interesse hatten und haben) verweigerte und Gesprächspartner ins Gesicht log. Ich denke, an der Stelle muss man der Realität ins Auge sehen, dass Putin diesen Krieg wollte und weiterhin will. Einen Krieg, der nicht über Nacht geplant wurde, sondern von längerer Hand vorbereitet wurde. Selbst das Angebot eines neutralen Status legte die Ukraine auf den Tisch.

Erst das (der vollzogene Einmarsch) war für D dann der Auftakt zur Lieferung von Waffen zur Verteidigung. Ich denke, D hat bis zuletzt geglaubt, dass Putin das nicht beabsichtigt.
Hatte D sich weiterhin ausgenommen, hätte die Ukraine dennoch weiter Waffen von anderen Ländern erhalten - mit sicherlich nicht den besten Auswirkungen auf internationale Beziehungen, von denen D auch abhängig ist.

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[stern]

Und mir bereitet die Radikalisierung des Diskurses hier in Deutschland Sorgen, die moralische Überhöhung der vermeintlich einzig legitimen Position, die der Waffenlieferungen, und die damit verbundene Abwertung all derer, die über andere Optionen auch nur nachdenken, als Befürworter:innen Putins. Diese Kriegslogik ist mir etwas zu billig und zu einfach und hat als Konsequenz einen Burgfrieden, der jeden demokratischen Diskurs abwürgt.

Lambsdorff bezeichnete Ostermärsche sogar als "fünfte Kolonne Wladimir Putins". Auch wenn man das nicht teilt, hat er m.M.n. an dem Punkt Recht, dass zur Freiheit bzw. einem demokratischen Diskurs auch gehört, Inhalte von Demos bewerten zu könnenn. "Abwürgen" ist m.M.n. etwas anderes. Z.B. Verhindern der Demo.

[ziegenkind]

Pepponi, Du manipulierst: Ich oder irgend jemand anderes hier hat Dir zu keinem Zeitpunkt vorgeworfen, eine Befürworterin von Putin zu sein.

Wie helfen Waffenlieferungen den vergewaltigten Frauen? Ganz einfach: Die russische Armee wird aus den von ihnen besetzten Städten vertrieben und kann mit den Gräueltaten die gestern und heute und jetzt überall fortgeführt werden, wo die russische steht, nicht mehr weiterführen.

Die Ukrainer sind bereit, das Risiko einer weiteren Eskalation einzugehen, weil die SItuation, in der sie jetzt und heute stecken, absolut unerträglich ist. Das sehe ich in den leeren Blicken vieler ukrainischer Frauen, mit denen ich dieser Tage zu tun habe. Das höre ich immer wieder von denen, die sprechen.

[peponi]

ziegenkind, stern hat klar geschrieben: "Den Verzicht auf Waffenlieferungen zu fordern, bedeutet für Putin Partei zu ergreifen". Diese Aussage habe ich zitiert und auf diese habe ich mich bezogen. Viel Interpretationsspielraum bleibt da aus meiner Sicht nämlich nicht.

Was ich mit Abwürgen eines Diskurses meine, um das einem anderen Beispiel deutlich zu machen. Du hattest kürzlich diesen längeren Artikel dieser Facebook-Seite gepostet. Ich fand die im Grunde postkoloniale Perspektive darin sehr spannend und interessant und mir hat der Artikel in vielerlei Hinsicht zu Denken gegeben. Umso verheerender fand ich die Schlussfolgerung, die darin gezogen wird: "Schweigt!" anstatt "Reden wir darüber". Damit eröffnet man keinen Raum für einen Diskurs, sondern man schließt ihn. Und das ist schade, weil die Inhalte zu wichtig sind, als dass man darüber schweigen und nicht diskutieren sollte. Mich schreckt eine solche Diskussion aber mittlerweile ab, wenn klar wird, dass andere Perspektiven nicht mehr gewünscht sind. Und das gilt ähnlich in Bezug auf die Friedensbewegung.

Wie helfen Waffenlieferungen den vergewaltigten Frauen? Ganz einfach: Die russische Armee wird aus den von ihnen besetzten Städten vertrieben und kann mit den Gräueltaten die gestern und heute und jetzt überall fortgeführt werden, wo die russische steht, nicht mehr weiterführen.

Das war nicht meine Frage und auch nicht meine Argumentation.
Kann dieser Krieg militärisch entschieden werden? Ich denke nicht. Wenn Waffenlieferungen also dazu beitragen, die Verhandlungsposition der Ukraine zu verbessern, um so schnell wie möglich Verhandlungserfolge erzielen zu können, kann ich sie mittlerweile und angesichts der Grausamkeit, mit der die russische Armee wütet, schweren Herzens befürworten. Das gilt aber für Defensivwaffen. Mit jeden Offensivwaffen wird der Krieg noch viel mehr in die Länge gezogen, die Gewalt wird stetig brutaler. Das ist eine Entwicklung, die jetzt schon offensichtlich ist. Zugleich besteht mit der Lieferung schwerer Waffen a) das Risiko, dass die NATO direkt in den Krieg gezogen wird, beispielsweise durch Angriffe auf die Waffentransporte, und b) das Risiko, dass Russland militärisch so in die Enge getrieben wird, dass sie sich genau so verhalten, wie sie es in ihren Militärdoktrin vorsehen, und taktische Atombomben abwerfen.
Ich halte das für kein unrealistisches Szenario und mit dieser Einschätzung stehe ich nicht allein da.
Wie also würde das den vergewaltigten Frauen helfen?

Ein solches Szenario billigend in Kauf zu nehmen, grenzt für mich an Fahrlässigkeit, um das vorsichtig zu formulieren. Wenn es andere Möglichkeiten gibt, um dieses entsetzliche Leiden zu beenden, die nicht als Nebenwirkung haben können, dass das Leid noch potenziert wird, dann muss man diese ausschöpfen. Und sie sind nicht ausgeschöpft, siehe ein Energie-Embargo.

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[stern]

Moment. Bezugspunkt waren die Ostermärsche, die dzt. (von vielen Seiten aus) in der Kritik stehen.
Auch das muss sagbar sein. Niemand bezeichnet dich als Befürworterin Putins.

[peponi]

Die Ostermärsche stehen u.a. wegen ihrer Ablehnung von Waffenlieferungen in der Kritik. Damit wird sich aber nicht inhaltlich auseinandergesetzt, sondern sie werden deswegen, wie du selbst schreibst, als "fünfte Kolonne Putins" dargestellt.
Ich bin nicht auf den Ostermärschen mitgelaufen und stehe einigen Tendenzen der Friedensbewegung kritisch gegenüber. Aber ich empfinde es als zynisch, auf diejenigen loszugehen, die sich seit Jahrzehnten für Frieden einsetzen und ihnen pauschal zu unterstellen, dass sie durch ihre Ablehnung von Waffenlieferungen Partei für Russland ergreifen würden. Das ist schlicht und ergreifend verkürzte Kritik, und ja, aus meiner Sicht Kriegslogik.

[stern]

Ich sprach es ja schon mehrmals an. Ich denke, ein Problem in der öffentlichen Wahrnehmung dieser Märsche ist in der Tat, dass sie sich oft auf die Ukraine beziehen (wie: Keine Waffen an die Ukraine = Underdog, militärisch unterlegen, Nato-Beitritt u.a. von D maßgeblichen verwehrt, etc.)... während eine Postionierung gegen Putins Krieg unterbleibt. Und wo bleiben auf diesen die an Russland (Aggressor!) gerichteten Forderungen, was den Beitrag zum Frieden angeht?

Meine Kritik dass ein Verzicht auf Waffen insofern einer De-Fact-Unterstützung Putins gleichkäme, weil die Ukraine damit in der unterlegenen Position gehalten wird. Bitte nicht Aussagen aus dem Kontext reißen. Ich schrieb u.a.:

Ideen, wie man internat. Konflikte waffenlos beilegt, sind zwar schön und gut und es wäre gut, Putin an den Verhandlungstisch zu bringen. Aber es ist nicht das passende Mittel als Reaktion auf akute Angriffe mit Waffen. Daher gehen solche Forderungen etwas ins Leere... es gibt ja zudem einen Agressor, so dass man das wenigstens in dessen Richtung adressieren könnte. Denn Putin hat sich von Anfang an Gesprächen zur Schaffung einer Sicherheitsarchitektur (an der alle eine Interesse haben) versperrt. Wenn man fordert auf Waffenlieferungen zu verzichten, kommt das in der aktuellen Situation tatsächlich eher einer Parteinahme mit dem Angreifer gleich. Und damit werden sich viele nicht identifizieren können, die sich auch ein Ende des Krieges wünschen.

Und hier verschiedene Kritik daran - nicht von mir.

„Fünfte Kolonne Putins“ Heftige Debatte über Haltung der Ostermärsche zum Ukraine-Krieg

https://m.tagesspiegel.de/politik/fuenf ... gle.com%2F

[peponi]

Der völkerrechtswidrige Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine hat den Krieg erneut nach Europa und in das Bewusstsein vieler Menschen zurückgebracht. Dringendste Aufgabe ist es, die Kampfhandlungen zu beenden und die stattfindenden Verhandlungen zu einem Ergebnis zu bringen. Unser Ziel sind weitere Friedensverhandlungen, die in einem atomwaffenfreien Europa gemeinsamer Sicherheit, des Friedens und der Abrüstung unter Einschluss von Ukraine, Russland und Belarus münden.

https://www.friedenskooperative.de/oste ... sausschuss

Man kann kritisieren, dass der Aufruf ein wenig vage darin bleibt, wie dieses Ziel erreicht werden soll. Aber dass keine Positionierung gegenüber Russland erfolgt, ist schlichtweg falsch.

[candle.]

Ein solches Szenario billigend in Kauf zu nehmen, grenzt für mich an Fahrlässigkeit, um das vorsichtig zu formulieren. Wenn es andere Möglichkeiten gibt, um dieses entsetzliche Leiden zu beenden, die nicht als Nebenwirkung haben können, dass das Leid noch potenziert wird, dann muss man diese ausschöpfen. Und sie sind nicht ausgeschöpft, siehe ein Energie-Embargo.

Wer sagt denn, dass ein Öl Embargo hilft? Ich denke, dass das rein gar nichts (auf die Schnelle) bringen wird. Da bin ich dann doch bei Waffenlieferungen.

candle

[stern]

Das ist ja genau einer meiner Kritikpunkte:

Konkret: Was sind die Forderungen an Russland (als Agressor), was Russland für ein Ende der Kampfhandlungen betragen müsste? Davon steht da auch nichts.

Und es war Putin, der den Weg der Diplomatie mit dem Einmarsch verlassen hat... bzw. genau genommen von Anfang an nicht verfolgte, sondern Verhandler anlog. Wie soll er nach den Vorstellungen von Aktivisten an den Tisch gebracht werden? Die Ukraine bot bereits den neutralen Status an.

Ich weiß nicht, ob die Organisatoren diese Märsche immer die gleichen sind... und das "Motto". Was ich bisher vernahm, bezieht sich wesentlich auf die Ukraine. Und zwar dass der Ukraine keine Waffen geliefert werden sollten (als ein hauptsächliches Anliegen). Zu lesen auch auf zig Plakaten. Was nunmal zur Folge hätte, dass die Ukraine damit in der militärisch unterlegenen Postition gehalten wird.

[candle.]

Konkret: Was sind die Forderungen an Russland (als Agressor), was Russland für ein Ende der Kampfhandlungen betragen müsste? Davon steht da auch nichts.

Das ist mir auch alles zu wenig transparent oder ich habe an irgendeiner Stelle nicht aufgepasst.

Ich befürchte aber, dass sich der Krieg noch Jahre hinziehen wird.

candle

[peponi]

Konkret: Was sind die Forderungen an Russland (als Agressor), was Russland für ein Ende der Kampfhandlungen betragen müsste? Davon steht da auch nichts.

Steht hier im DGB-Aufruf:

Der schreckliche Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine ist ein beispielloser Angriff auf diese Friedensordnung und durch nichts zu rechtfertigen. Wir verurteilen den Gewaltakt der russischen Führung auf das Schärfste und fordern sie dazu auf, ihre Truppen zurückzuziehen und die territoriale Integrität und Souveränität der Ukraine anzuerkennen.

https://www.friedenskooperative.de/oste ... rungen/DGB

Von einer Ablehnung von Waffenlieferungen an die Ukraine ist übrigens nichts zu lesen, in keinem der Aufrufe.
Was die lokalen Organisator:innen daraus machen, ist wohl von Stadt zu Stadt verschieden. Aber in dem Konsens, der in den Aufrufen formuliert wurde, wird das gar nicht thematisiert, vermutlich aus dem Grund, dass es innerhalb der Friedensbewegung unterschiedliche Standpunkte dazu gibt.

@candle
Russland ist hochgradig abhängig von den Energie-Exporten. Krieg kostet sehr viel Geld und mit jedem Tag füllen wir die russische Kriegskasse mit Millionenbeiträgen und versetzen den Kreml damit in die Lage, diesen Krieg weiterführen zu können. Ein Energie-Embargo würde massiven Druck auf Russland aufbauen, sich aus der Ukraine zurückzuziehen, und, anders als die Lieferung schwerer Waffen, nicht zugleich das Risiko einer nuklearen Eskalation erhöhen.

[candle.]

Russland ist hochgradig abhängig von den Energie-Exporten. Krieg kostet sehr viel Geld und mit jedem Tag füllen wir die russische Kriegskasse mit Millionenbeiträgen und versetzen den Kreml damit in die Lage, diesen Krieg weiterführen zu können. Ein Energie-Embargo würde massiven Druck auf Russland aufbauen, sich aus der Ukraine zurückzuziehen, und, anders als die Lieferung schwerer Waffen, nicht zugleich das Risiko einer nuklearen Eskalation erhöhen.

Ja, das ist das was "man" immer liest, aber ob das wirklich so stimmt, ist die Frage?
Was ist denn mit den Chinesen?

Ich meine, dass der russische Außenminister sich so geäußert hätte, dass selbst ein Embargo als feindlicher Angriff gewertet würde. (Das ist schon einige Wochen her.) Es ist also Jacke wie Hose was "wir" tun oder besser Europa tut.

Ich habe eh so ein Problem damit, dass alles auf den Schultern Deutschlands zu ruhen scheint, aber Europa besteht nun mal auch aus anderen Ländern, die auch abhängig sind von Energielieferungen und vielleicht weitaus mehr als Deutschland. Soll "man" die nun alle abhängen und keine Rücksicht darauf nehmen? Das ist eben keine Deutschland Entscheidung, sondern eine Europa Entscheidung.

candle

[peponi]

Ja, das ist das was "man" immer liest, aber ob das wirklich so stimmt, ist die Frage?
Was ist denn mit den Chinesen?

So schnell kann Russland sich bezüglich der Energie-Exporte nicht in Richtung China orientieren. Meines Wissens hat das sehr viel mit Infrastruktur zu tun, die nicht von einem Tag auf den anderen umgebaut werden kann. Das Schauspiel mit den Zahlungen der Energie-Exporte in Rubel bzw. Euro/Dollar (?) sind doch okay deutet für mich darauf hin, dass Putin nicht von sich aus den Gashahn zudrehen wird, weil ihm die Abhängigkeit sehr wohl bewusst ist und er dieses Szenario vermeiden will.
Ob es funktionieren wird? Keine Ahnung, ich kann nicht in die Zukunft schauen. Ich halte es aber für falsch, es nicht einmal zu versuchen. Es war übrigens auch Marina Weisband, bei der ich das neulich gelesen habe, die ein sofortiges Energie-Embargo forderte mit der Option auf Wiederaufnahme der wirtschaftlichen Beziehungen, sobald Russland sich aus der Ukraine zurückzieht. Das fand ich einen sehr guten Vorschlag.

Scholz argumentiert doch beständig mit den gemeinsamen europäischen Entscheidungen. Finde ich auch gut und richtig so, dass alle getroffenen Maßnahmen (größtenteils) in Abstimmung mit den europäischen Partnern und der NATO erfolgen.

[stern]

Steht hier im DGB-Aufruf:

Der schreckliche Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine ist ein beispielloser Angriff auf diese Friedensordnung und durch nichts zu rechtfertigen. Wir verurteilen den Gewaltakt der russischen Führung auf das Schärfste und fordern sie dazu auf, ihre Truppen zurückzuziehen und die territoriale Integrität und Souveränität der Ukraine anzuerkennen.

https://www.friedenskooperative.de/oste ... rungen/DGB

Immerhin. Hoffentlich bekommt es Putin mit und beachtet es. Leider fehlt der Weg, wie man ihn dazu bringen könnte. Zielbennenung ohne jegliche Mittel). Ihn beeindrucken ja noch nicht einmal Wirtschaftssanktionen, die Isolierung R, das Angebot der Ukraine eines neutralen Status, usw. Halte ich also für realitätsfern, da ineffektiv.

Von einer Ablehnung von Waffenlieferungen an die Ukraine ist übrigens nichts zu lesen, in keinem der Aufrufe.
Was die lokalen Organisator:innen daraus machen, ist wohl von Stadt zu Stadt verschieden.

Im Aufruf, den ich im Radio hörte (in meiner Umgebung) hieß es explizit, dass der Marsch sich gegen Waffenlieferungen richtet und gegen die aktuelle Poltik ... zu lesen auch auf zig Schildern. Und das ist dann eben das, was öffentlichkeitswirksam wahrgenommen wird. Was ja eigentlich auch zum Kern der Friedensbewegung passen würde.

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