Nachrichten, die bewegen (10)

[stern]

Du gehst halt davon, aus, dass es R darum geht, was es formulierte (Motivation), andere haben daran erhebliche Zweifel.

Und selbst wenn es darum ginge: Unverhandelbare Forderungen (und das sind die wesentlichen Kernpunkte) haben es an sich, nicht kompromissfähig zu sein. Oder was wäre dein Kompromiss, wenn ich von dir 250 Euro fordern würde (oder soll ich bei 1000 einsteigen?)? Dein Vorteil wäre schließlich, dass du dann Ruhe vor mir hättest. Das ist sicherlich auch in deinen Interesse. Denn ich könnte ansonsten ziemlich ungemütlich werden.

Wenn die Nato sich aus Gebieten des ehem. Ostblocks zurückziehen soll, während R Militär aufreiht... also echt: Das wäre kein Kompromiss, sondern leichter könnte man eine Invasion ja nicht machen. Und nochmals: Es ist völlig unklar, wie weit R gehen würde, also ob dann auch Bündnisstaaten ungewollt mithineingezogen würden.

Abgestimmt darf die EU auch nicht reagieren.... ja, was denn noch.

[Werbung]

[peponi]

So unverhandelbar sind diese Forderungen nicht. Ich habe vor einigen Tagen schon beschrieben, wie ein möglicher Kompromiss bzw. eine Annäherung aussehen könnte: zeitlich befristetes Moratorium auf Verhandlungen zu EU- und NATO-Beitritten und in der Zeit eine hochrangige internationale Konferenz, deren Ziel eine Neuordnung der europäischen Sicherheitsarchitektur ist, die alle (!!) Sicherheitsinteressen berücksichtigt, russische wie (ost-)europäische.

Ich glaube, ich möchte mich aus der Diskussion jetzt zurückziehen. Ich habe alles gesagt, was ich zu sagen habe und würde mich nur noch wiederholen. Dafür macht mich dieses Thema zu sehr fertig.

Einen letzten Link noch, da pazifistische Stimmen immer zu wenig Aufmerksamkeit bekommen:

https://www.heise.de/tp/features/Leise- ... 98099.html

Darin wird unter anderem ein ukrainischer Pazifist zitiert:

Das wunderbare Wort Frieden klingt in der ukrainischen und in der russischen Sprache ähnlich. Sowohl die Menschen in der Ukraine als auch die Menschen in Russland und alle Menschen auf der Welt wollen in Frieden leben und glücklich sein. Leider wurde die Ukraine zu einem Schlachtfeld des neuen Kalten Krieges zwischen den Vereinigten Staaten und Russland.

Und weiter:

Sie [die deutsche Linke] sollte im Konflikt mit der Ukraine sowohl Russland als auch die Nato-Staaten in die Kritik nehmen. Und sie sollte gemäß der alten Parole der linken Arbeiter- und Antikriegsbewegung besonders die Rolle Deutschlands ins Visier nahmen, das mit der Maidan-Ukraine wieder einen Staat unterstützt, dessen Protagonisten einen historischen NS-Hintergrund nicht verleugnen können.

Es ist halt komplexer...

[stern]

Die Komplexität streitet doch niemand ab.

Und wie gesagt: Falls es Putin überhaupt darum ginge. Es bestehen erhebliche Zweifel.

Die Verlängerung des angeblichen Manöver lassen diese Zweifel wachsen.

Den Krieg will der Westen nicht.. dazu braucht man nicht ausgesprochener Pazifist sein. Aber man muss eben auch in Erwägung ziehen, dass Putin tatsächlich nicht an einer fredlichen Lösung interessiert ist. Putin ist Taktiker! Passt ins Bild der deutschen Linken genauso wenig wie ins Bild der deutschen Rechten, schon klar.

[peponi]

Passt ins Bild der deutschen Linken genauso wenig wie ins Bild der deutschen Rechten, schon klar.

Lass diese Unterstellungen bitte, stern. Ich weiß sehr wohl, dass Putin Stratege ist und eine aggressive, imperialistische Außenpolitik verfolgt. Nur bin ich nicht auf dem NATO-Auge blind. Ich stelle mich hinter keine Kriegspartei.

[Werbung]

[stern]

In deinen Zitaten sind die deutschen Linken gehabt. Das war der Bezugspunkt... und deren Haltung ist bekannt.

[stern]

Außenpolitik verfolgt. Nur bin ich nicht auf dem NATO-Auge blind. Ich stelle mich hinter keine Kriegspartei.

Haha, andere sind auch nicht auf dem Nato-Auge blind. Nur zeigt die Nato nunmal keine Ambitionen, Teile Russlands zu annektieren. Sehr wohl würden aber Bündnisstaaten verteidigt werden, falls diese ungewollt mithineingezogen werden würden - was (ich betone es nochmals) dzt. leider völlig offen ist, wie weit R gehen würde. Der Diplomatie-Modus wird aufrecht erhalten, obwohl Putin den Druck weiter hochfährt mit der Verlängerung seines angeblichen "Manöver".

[Joa]

Aber man muss eben auch in Erwägung ziehen, dass Putin tatsächlich nicht an einer fredlichen Lösung interessiert ist. Putin ist Taktiker! Passt ins Bild der deutschen Linken genauso wenig wie ins Bild der deutschen Rechten, schon klar.

So ist es mitunter leider.

[peponi]

Deine Gleichsetzung von antimilitaristischer und pazifistischer (linker) Kritik mit rechten Putin-Fanboys und die damit einhergehende Unterstellung der Ausblendung russischer Aggressionen empfinde ich als diffamierend und verkürzt, ja. Letztlich bestätigt sie aber die These der Häme und Diffamierung pazifistischer Positionen.

Die NATO geht subtiler vor. Das macht es schwerer zu erkennen. Aber sie ist nicht weniger aggressiv.

Aber ich lasse dir jetzt das letzte Wort.

[stern]

Jetzt höre aber auf. Jetzt legst du mir erneut ein faules Ei hin und setzt noch einen drauf, indem du mir gönnerisch das letzte Wort überlässt, wie als ob es mir darum ginge.

Nochmals: Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern mich auf die Forderung an die deutsche Linke bezogen, die du doch sogar explizit zitiert hast.

Und ja, ich sehe es so, dass auch in Erwägung zu ziehen ist, dass es Putin nicht in erster Linie um diesen Forderungskatalog und Deeskaltion ging/geht.

[peponi]

Stern, du schreibst, die Haltung der Linken in dieser Frage wäre bekannt. Ich glaube aber nicht, dass du dich mit dieser wirklich einmal auseinandergesetzt hast, von einseitigen Darstellungen in den Medien mal abgesehen. Die unterschlagen diesen Punkt nämlich auch gerne einmal:

Das sagt noch nichts darüber aus, wie wir zur russischen Politik stehen. Die Politik des russischen Präsidenten Putin sehen wir kritisch, insbesondere mit Blick auf die inneren Verhältnisse, aber auch in Hinblick auf die Rolle, die Russland in internationalen Konflikten spielt (Syrien, Ukraine). Einseitigen Parteinahmen und Verurteilungen schließen wir uns nicht an.

https://www.linksfraktion.de/themen/a-z ... /russland/

Und daher bleibe ich dabei, dass ich deine Aussage als diffamierend und zudem sachlich falsch empfinde. Dass du im selben Atemzug rechte Putin-Fanboys nennst, kommt noch oben drauf.

Ich habe diese Aussage zitiert, weil sie dem entspricht, was ich für wesentlich halte: Kritik an der NATO und an Russland, ohne dabei für eine Seite Partei zu ergreifen. Dazu kommt der angesprochene Aspekt der faschistischen Strömungen in der Ukraine, über den wir hier noch gar nicht diskutiert haben, wo ich Deutschland aber, wie auch in dem Zitat beschrieben wird, in einer besonderen Verantwortung sehe.

Pazifismus kann immer nur bei sich selbst beginnen. Deeskalation beginnt bei sich selbst. Natürlich ist das eine Option, dass Russland kein Interesse an einer Deeskalation hat. Aber das kann man eben nur dann wissen, wenn man es versucht hat. Das hat man aber nicht.

Und das ist jetzt wirklich mein letztes Wort, sonst mache ich mich allmählich genauso unglaubwürdig wie der Westen, wenn er von Menschenrechten spricht

[stern]

Bitte. Das war meine Aussage:

Aber man muss eben auch in Erwägung ziehen, dass Putin tatsächlich nicht an einer fredlichen Lösung interessiert ist. Putin ist Taktiker! Passt ins Bild der deutschen Linken genauso wenig wie ins Bild der deutschen Rechten, schon klar.

Und ja, den Eindruck kann man mitunter haben.

https://taz.de/Friedensbewegungen-und-d ... /!5836365/

[stern]

Pazifismus kann immer nur bei sich selbst beginnen. Deeskalation beginnt bei sich selbst. Natürlich ist das eine Option, dass Russland kein Interesse an einer Deeskalation hat. Aber das kann man eben nur dann wissen, wenn man es versucht hat. Das hat man aber nicht.

Doch in einer Endlosschleife versucht man R im Diplomatie-Modus zu halten. Und hier geht es auch nicht um eine Paartherapie.

Sondern ich sehe aktuell partout nicht, dass die Ukraine oder Nato R angreifen oder annektieren will. Dann würde ich auch sagen: Bitte Diplomatie!

Wenn R jedoch auch in Bündnisstaaten einfallen würde (niemand weiß sicher, was die Motivation R ist, das eben seine Militärübung verlängerte), dann entspräche das einer Kriegsgserklärung. Hofft niemand, aber man muss auch auf ein solches Szenario vorbereitet sein.

Ich bin aktuell auch für keinen Nato oder EU-Beitritt der Ukraine. Sehe es aber klar so: Darüber entscheiden unabhängige Staaten (Bündnisfreiheit) und nicht nicht Russland mit Hilfe militärischer Drohungen.

Und auf solche "Friedens-Aktivisten" kann ich auch verzichten:

https://twitter.com/StefanLeifert/statu ... 334623745

Und auf die erst recht: https://twitter.com/AfDLindemann/status ... 1833572360

Nur als ein paar Beispiele, dass meine Sichtweise nicht wirklich aus der Luft gegriffen ist. Es wird auch aktuell wenig getan, den Eindruck zu widerlegen. Künast sagt auch nur, verstehe, aber deshalb sind diese nicht "die" gesamte Friedensbewegung.

[Hiob]

Was würde denn ein Angriff Russlands für euch bedeuten?

[peponi]

ich kann es einfach nicht lassen, aber ich kann das auch nicht so stehen lassen...

die deutsche Friedensbewegung hat seit 2014 das massive Problem, dass sie von den rechten Hohlbirnen geentert worden ist, wie du sie mit diesem AfD-Politiker verlinkst, allerbestes Beispiel. Ich war damals sehr aktiv in der Friedensbewegung und habe mich genau aus diesem Grund von dieser zurückgezogen, weil ich diesen ganzen Blödsinn nicht mehr ertragen konnte. Ich denke nicht, dass sich das in den letzten Jahren grundlegend geändert hat.

Hättest du den Artikel, den ich verlinkt habe, aber vollständig gelesen und nicht nur die von mir zitierte Passage, wüsstest du, dass genau dieser Vorwurf darin erhoben wird:

Statt, dass die Linke hier ihre Instrumente auspackt und die Kriegsvorbereitungen aller Seiten verurteilt, stellt sie sich größtenteils hinter ihre jeweiligen Nationalstaaten und deren Verbündete.

Also ja, es ist ein Problem, dass viele ansonsten eher kritische Stimmen ganz tief in der Logik des Kalten Krieges drin stecken und sich entweder auf die eine oder auf die andere Seite schlagen. Aber das hat mit Pazifismus nichts zu tun.

Doch in einer Endlosschleife versucht man R im Diplomatie-Modus zu halten. Und hier geht es auch nicht um eine Paartherapie.

Hast du dich überhaupt einmal mit ziviler Konfliktbearbeitung bzw. Konflikttransformation beschäftigt?

[Joa]

Ich habe diese Aussage zitiert, weil sie dem entspricht, was ich für wesentlich halte: Kritik an der NATO und an Russland, ohne dabei für eine Seite Partei zu ergreifen.

Keine Partei zu ergreifen, in Anbetracht der Tatsache, wer vor wessen Haustür aktuell mit schweren Geschossen und 150.000 Mann steht.

Das kann ich nicht nachvollziehen um ehrlich zu sein. Genau sowas.

[Werbung]