Corona - Der Thread zum Virus 2

[stern]

Nun, lockern kann/will Kurz, solange die Lage unter Kontrolle bleibt. Das Prinzip ist, dass man (wieder) gezielt Leute isolieren kann... die also nicht mehr so viele anstecken (ob das aufgeht, bin ich skeptisch, aber das Prinzip berücksichtigt beides, also auch eine Lockerung der Wirtschaft). Läuft es wieder aus dem Ruder: Notbremse.

Sicher wird man damit nicht jede Infektion und jeden Todesfall verhindern: Dazu müsste man die die Welt mal komplett ein paar Woche einbunkern. Aber wenn gar die Reproduktionzahl unter 1 bleibt (also eine Person nicht mehr 7 andere ansteckt, sondern weniger als eine Person), sollte die Pandemie auf ein Ende zulaufen. Das ist jetzt quasi der best case... ob die Realität mitzieht, hm. Also bei der Eindämmung sollen Infizierte/Tode ja eindämmt werden. Vorher sind Infizierte und Tode tendenziell jeden Tag mehr geworden (als noch am Vortag).

[Werbung]

[Broken Wing]

Ja klar. Der Lockdown wird aus purer Boshaftigkeit und Dummheit veranstaltet. Und ja, ich glaubte bisher, wir würden eines Tages das Ende des Lockdowns beschließen und weitermachen als hätte es Corona nie gegeben.

[pandas]

Und ja, ich glaubte bisher, wir würden eines Tages das Ende des Lockdowns beschließen und weitermachen als hätte es Corona nie gegeben.

Ne, geht nicht.

Die Corona-Krise verändert den kapitalistischen Gesellschaftsvertrag. Auch die Erwartungen an Konzerne wandeln sich. Nicht alles, was erlaubt ist, geht in Ordnung.
Die Corona-Krise bringt viele Gewissheiten ins Wanken. Regierungen und Notenbanken haben in den vergangenen Wochen Stützungsprogramme auf den Weg gebracht, die alles übersteigen, was wir in der Finanzkrise gesehen haben. Der Staat dürfte dauerhaft eine prägende Rolle in der Wirtschaft spielen. Europa steht wohl vor einer neuen Phase der Vergemeinschaftung der Staatsfinanzen, um eine abermalige Währungskrise abzuwehren. All das wäre noch vor wenigen Wochen kaum vorstellbar gewesen. Quelle und weiterlesen: https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 06002.html

[stern]

Studien aus anderen Ländern als Referenz heranzuziehen (um das zu bestätigen, was man bestätigen will), die aber deutlich anders messen, macht keinen Sinn... sondern D tut schon gut daran, eigene Studien zu erstellen (was man auch macht). Z.B. aktuell Blutwerte wird man dabei relativ schnell haben.

Als Referenz für manche Parameter hält Kekulé Südkorea noch am ehesten vergleichbar... weil dort sehr viel getestet wurde. Es hat aber nach wie vor jedes Land das Problem, das Kapazitäten begrenzt sind. Je nach Auswahl der Messteilnehmer lässt sich das somit nicht hochrechnen.

Wichtig ist mMn bis zur angepeilten Lockerung, dass man ein paar (möglichst repräsentative) Daten auswertet, die auch wirklich einigermaßen relevant für D sind.

[Werbung]

[Broken Wing]

@ Pandas: Ich habe den Ironie-Tag vergessen. Galt für die Totalchecker, die glauben, andere könnten nicht bis drei zählen.

[mio]

Woanders las ich, dass man sich nicht erklären kann, weshalb vor allem alte Menschen sterben, und unter den alten mehr Männer als Frauen, und warum es Kinder kaum betrifft. Auffällig daran wäre, dass das der natürlichen Sterblichkeit entspricht (es sterben doppelt so viele 75-jährige Männer als Frauen, und Kinder eben fast gar nicht). Für ein Grippe/Erkältungsvirus wäre das ungewöhnlich, da das sonst mehr die Jungen trifft. Aus meiner Sicht könnte das dann ja bedeuten, dass das Virus so gering gefährlich (für Gesunde) ist, dass es nur den natürlichen Trend verstärkt. Für Geschwächte ist es natürlich nicht ungefährlich.

Es gibt Vermutungen dazu warum das so ist, aber noch keine gesicherten Erkenntnisse. Dass ältere Menschen generell ein eher schlechtes Immunsystem haben im Vergleich zu jüngeren Menschen ist ein Aspekt, der sich auch sicher nicht von der Hand weisen lässt, auch sollen Frauen ein besseres Immunsystem haben als Männer. Bei Kindern ist das Immunsystem sowieso noch sehr "aktiv" und lernt vor allem noch ständig dazu.

Die "erste Phase" der Krankheit scheint ja die Phase zu sein in der es auf die Immunantwort ankommt, ist die gut kommt es gar nicht zu "Phase zwei", also zu keiner bedrohlichen Entzündung der Lunge. Da scheint mir der Zusammenhang zwischen Alter/Geschlecht/Gesamtzustand soweit logisch zu sein.

Die bedrohlichen Lungenentzündungen scheinen nach allem was man so weiss aber eher "überschießende Reaktionen" des eigenen Körpers zu sein, also im Grunde eine zu extrem ausfallende Immunantwort. Ich stelle mir das ein bisschen wie eine "Allergie" vor bei der der Körper ja auch überschießend reagiert obwohl das gar nicht "nötig" wäre. Ob es da einen Zusammenhang zwischen Alter/Geschlecht/Gesamtzustand gibt halte ich für fraglich. Laienhaft gedacht wäre es für mich da logischer wenn es einen Zusammenhang zwischen "breit immunisiert" (und in einem steten, guten "Training") und "zu wenig grundimmunisiert" (und schlechtem "Training") gäbe. Also eher wie bei Autoimmunerkrankungen.

Auch ist bisher noch nicht ausreichend erforscht inwieweit das Virus auch andere Organe angreifen kann, so es sie "erreicht". Leber und Niere waren da zB. auch mal in der Diskussion, das Herz auch glaube ich.

Ich denke auch nicht dass man das Problem auf die Sterblichkeit reduzieren kann, auch die schweren Verläufe sind von Bedeutung und was die angeht scheint die Durchmischung durchaus stärker gegeben zu sein. Was noch wenig geklärt ist ist warum es einmal zu einem schweren Verlauf kommt und ein andermal nicht. Es wäre auch denkbar, dass das Virus sozusagen "direkt" in der Lunge (oder vielleicht auch wo anders?) landet und sich von Anfang an dort "vermehrt" ohne die "Eingangspforte" Rachen zu nehmen, wo es ja bereits das Immunsystem auf den Plan ruft bevor es größere Schäden verursachen kann. Da weiss man einfach noch viel zu wenig.

Mal abgesehen von der moralischen Komponente fände ich es deshalb hochgradig fahrlässig zu sagen: Das Virus "bedient" doch eh nur die normale Sterblichkeit, machen wir also keinen allzu großen Wind drum... Das könnte sich auch als böser böser Irrtum herausstellen.

[montagne]

@ Pandas


Bei uns ist nix mit Hilfsangeboten, im Gegenteil, die Hilfe die es da üblicherweise gibt, fährt derzeit wegen Corona selbst auf Sparflamme.

Ist hier nicht anders.

[Kaonashi]

Mal abgesehen von der moralischen Komponente fände ich es deshalb hochgradig fahrlässig zu sagen: Das Virus "bedient" doch eh nur die normale Sterblichkeit, machen wir also keinen allzu großen Wind drum... Das könnte sich auch als böser böser Irrtum herausstellen.

Nun, das wäre sicher die falsche Schlussfolgerung. Aber man kann sich schon fragen, wieso man nicht primär die Gruppen beschützt, die gefährdet sind. Komischerweise werden alle anderen eingeschränkt bis hin zum wirtschaftlichen Disaster, aber die Pflegeheime kriegen weder die Ausstattung noch das Personal, das sie brauchen.

Ich arbeite in einer Behörde, und der Behördenleiter hat neulich eine Mail an alle Mitarbeiter geschickt mit der Bitte, dass sich Leute mit einer med. oder pflegerischen Ausbildung melden sollen. Sie würden dann stundenweise freigestellt werden, um in der häuslichen Pflege auszuhelfen. Dort fehlen Leute, weil die Pflegekräfte aus dem Ausland nicht einreisen dürfen.
Da weiß ich jetzt auch nicht, ob es gut ist, wenn statt der gewohnten Pflegekräfte aus Polen oder sonstwo dann lauter verschiedene Leute stundenweise zu den alten Leuten hingehen. Und da kommt mir dann wieder der Gedanke, wieso man bei den Erntehelfern plötzlich Ausnahmen machen kann, bei der Pflege aber nicht. Es ist alles so unlogisch! Und weil alles so unlogisch ist, bin ich insgesamt skeptisch mit allem, was da so läuft. Es werden kopflos irgendwelche Maßnahmen ergriffen, die im Detail gar nicht durchdacht sind.

[stern]

Auch ist bisher noch nicht ausreichend erforscht inwieweit das Virus auch andere Organe angreifen kann, so es sie "erreicht". Leber und Niere waren da zB. auch mal in der Diskussion, das Herz auch glaube ich.

Das Nervensystem/Gehirn ebenfalls... man weiß so viel noch nicht.

https://m.focus.de/gesundheit/news/expe ... 60572.html

Erste Studien liefern jedoch Indizien für diese These, etwa die von chinesischen Forschern. "Dass die Infektion das zentrale Nervensystem in Mitleidenschaft zieht, steht für Huijuan Jin von der Huazhong-Universität in Wuhan jedoch außer Zweifel", schreibt das Deutsche Ärzteblatt.
(...)
Bei Sars und Mers trete der Erreger über die Riechnerven ein, über welche die Nasenhöhle mit dem Gehirn verbunden ist, schreibt das Deutsche Ärzteblatt. Auch bei europäischen Covid-19-Patienten werden in bis zu 80 Prozent Störungen von Geruchs- und Geschmackssinn beschrieben. "Ein neurologisches Symptom", sagt Berlit, "als Indiz dafür, dass das Nervensystem mit einbezogen ist."

Ich denke auch nicht dass man das Problem auf die Sterblichkeit reduzieren kann, ...

Sowieso nicht. V.a. sind Daten aus anderen Ländern nicht 1:1 auf D umlegbar. Es gibt noch viele Unbekannte, um darüber eine verlässliche Aussage treffen zu können. Daher weichen Schätzungen diesbzgl. auch so ab. Und daher ist es nun auch wichtig, Licht ins Dunkel zu bringen.

[stern]

Nun, das wäre sicher die falsche Schlussfolgerung. Aber man kann sich schon fragen, wieso man nicht primär die Gruppen beschützt, die gefährdet sind.

Weil das zur Eindämmung nicht reicht, gereicht hätte: viewtopic.php?f=68&p=1128768#p1128768

Später kann man das jedoch zusätzlich machen (wenn gelockert wird), aber als Eindämmungsstrategie reicht das nach diversen Studien nicht, die auch schon eingestellt wurden.

Im Moment gelten die Einschränkungen für alle, also sind Ältere auch geschützt.

Frankreich will nun in Altenheimen flächendeckend testen, weil so viele Leute sterben, wenn das Virus mal drin ist. Und die Heimbewohner SIND eh weitgehend isoliert... trotzdem.

[mio]

Aber man kann sich schon fragen, wieso man nicht primär die Gruppen beschützt, die gefährdet sind.

Weil das so einfach nicht funktionieren wird und im Grunde auch diskriminierend wäre.

Es wohnen ja nicht alle "Alten" in einem Pflegeheim, viele wohnen allein oder wie meine Mutter (79) zB. mit der "Großfamilie" in einem Haus (sie, Kinder, erwachsenes Enkelkind) und das ist gerade auf dem Land auch noch durchaus üblich.

Außerdem hast Du ja auch viele jüngere Menschen mit Vorerkrankungen die einem ganz normalen Arbeitsleben nachgehen. Irgendwer hat es mal ausgerechnet, der prozentuale Anteil der Risikogruppe (also die Gruppe die man im Moment als Risikogruppe definiert) in Bezug auf die Gesamtbevölkerung war ziemlich beachtlich. Das sind nicht nur 3-4 Leutchens in Altenheimen. Das ist ein großer Teil der Bevölkerung der völlig unterschiedlich und teils auch völlig selbstständig lebt und im Berufsleben steht.

Natürlich macht es auch Sinn zu schauen wie man da den Schutz verbessern und erhöhen kann, sozusagen als ein Baustein von vielen Bausteinen, aber nur über diesen einen Baustein wird es schon rein organisatorisch (und auch rechtlich) nicht funktionieren. Die Leute müssen ja genauso am Leben teilnehmen können und dürfen wie alle anderen auch. Alles andere wäre gegen unser demokratisches Grundprinzip.

[Solage]

Da gibt es die Virologen Drosten, Kekule, Streeck und dann gibt es die Politiker, die sich in Deutschland auf deren Äußerungen fixieren und danach handeln. Da spüre ich bei den Politikern eine Verunsicherung, Hilflosigkeit, die gar nicht so weit weg ist von Virologen, in deren begrenzten Erkenntnissen von einem NEUEN CRONAVIRUS.

Mir persönlich macht die Entwicklung Angst und beschwert mich zusätzlich in meiner Problematik. Gleichzeitig hinterfrage ich meine Problematik durch das aktuelle Geschehen...Weil, mein früheres Trauma wird verdeckt durch eine für mich neuartige existentielle Bedrohung anderer Art!

[mio]

Die im Gegensatz zu Deinem Trauma (vergangen) ja auch gegenwärtig ist und die nicht absehbar ist momentan.

Ich glaube Angst ist gerade schon ein ganz adäquates Gefühl, sollte halt keine Panik draus werden. Mir machen mehr die Leute Angst die gar keine Angst zu haben scheinen.

[Solage]

Mir machen mehr die Leute Angst die gar keine Angst zu haben scheinen.

Mir auch! Weil, diese angstlosen Menschen durch ihr Verhalten wiederum rücksichtslos andere Mitmenschen nicht schützen. Weil, ich bin doch so fit, so gesund, was solls..

[stern]

Studie zu Ivermectin
Tötet Virus in 48 Stunden: Krätze-Medikament macht Hoffnung im Kampf gegen Corona

https://www.focus.de/gesundheit/news/iv ... 54988.html


Auch ein interessanter Ansatz. Sagt mir etwas, weil Tierärzte das in manchen Fällen Vögeln verabreichen (typischerweise Hunden, meine ich). Bei kleinen Tieren muss die Dosierung genau passen, sonst toxisch.

[Werbung]