Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[Maskerade]

Mich würde jetzt doch einmal interessieren, was Du Lieblingsuli, von diesem Thema wirklich erhofft hast, oder was Deine Motivation ist.

Diesen Fall können wir nicht klären und wenn wir noch so viele Berichte einstellen. Fakt ist, es gibt keine Ergebnisse und Mutmaßung macht es eher schwieriger, statt leichter. Vielleicht macht es mehr Sinn über einen Fall zu diskutieren, das vollständig geklärt ist und es ein belegbares Urteil gibt.

Was sind Deine eigenen Gedanken, außer wegsperren und der Vergleich mit Hitlers Zeiten ?

1Mal geändert

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[Lieblingsuli]

Kannst du das mal belegen?

Nein, Lieblingsuli, umgekehrt: In sämtlichen Quellen die zu finden sind, mutmaßen entweder "Freunde" oder es "befürchten" Experten. Wenn du daran Interesse hast, kann ich es dir gerne verlinken.

Aber hast DU eine einzige Quelle, die belegt (!) dass der Frankfurter Täter psychotisch ist?

https://de.wikipedia.org/wiki/Tötungsde ... hnhof_2019

[Anna-Luisa]

Ich meinte natürlich eine seriöse Quelle. Keine, die von Hinz und Kunz erstellt werden darf! Aber selbst in deiner "Quelle" ist von einer Psychose nicht die Rede.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tötungsde ... hnhof_2019

"Bemerkt wurden jedoch psychische Veränderungen, nach denen A. angeblich seit Sommer 2018 Stimmen hörte."

Er hat also, angeblich, Stimmen gehört. Klingt ja sehr fundiert.

"Sein Hausarzt überwies ihn an einen Psychologen bzw. nach anderen Quellen an einen Psychiater,(…)"

Ja, was denn nun?

"Die Staatsanwaltschaft geht von psychischen Problemen des mutmaßlichen Täters aus."

Dass sie davon ausgeht, würde ebenfalls bedeuten, dass die Vermutung noch nicht belegt ist.

[stern]

Ich lasse jetzt mal außen vor, ob er Stimmen hörte oder nicht (kann sein oder nicht sein). Offiziell bestätigt scheint eine längere Krankschreibung und psychiatrische Behandlung zu sein... aber keine Details. Habe mir aber auch nicht den kompletten Ermittlungsstand reingezogen.

Nehmen wir also an, jemand hört Stimmen: Das alleine reicht für eine Einweisung noch nicht aus. Ebenso nicht eine psychiatrische Behandlung. Es muss eine Gefahr/Gefährdung hinzukommen (Selbst- oder Fremdgefährdung). Gefahr/Gefährdung bedeutet auch nicht, dass etwas hypothetisch möglich sein könnte. Sondern der Eintritt muss schon sehr wahrscheinlich bevorstehen, konkret sein.

Erst wenn jemand psychisch auffällig ist (z.B. Anzeichen eines Wahns) UND eine Gefährdung besteht, kann (unter der weiteren Voraussetzungen) kann eine Einweisung erfolgen. Ja, und dann finde ich das auch immer noch angemessen. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass Gefahren nicht immer exakt einschätzbar sind (sonst wäre es vielmehr eine Sicherheit). Zum Zeitpunkt als die Polizei gerufen wurde, ging man aber "nur" von häuslicher Gewalt aus (und keiner besonders hohen Gefahr)... wurde ja von offiziellen Stellen auch bestätigt: Wie es duzente Mal vorkommt. Was nicht heißt, dass das legitim ist!!! Aber eine psychiatrische Problematik war zu dem Zeitpunkt noch nicht bekannt. Sonst hätte man das evtl. von Anfang an mit-berücksichtigt. Ob das auch mit-ursächlich war, ist nicht gesagt, aber man sah z.B. keine Notwendigkeit für eine öffentliche Fahndung (da man nur von häuslicher Gewalt ausging, wie sie oft vorkommt).

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[Maskerade]

Wiederholung ...

[Pianolullaby]

und nicht jeder der Stimmen hört, ist psychotisch, das kann genau so gut eine DIS sein
nur mal als Anmerkung

[Candykills]

Ja, wobei, ob jemand mit DIS ein Kind vor den Zug schmeißt...kann schwer einschätzen, ob es derartige Täteranteile geben kann.

Letztendlich ist es aber so, dass ich auch dauerhaft Stimmen höre (nicht nur von der DIS, sondern auch von der Schizophrenie) und trotzdem schmeiße ich niemanden vor den Zug oder bin gar gefährlich, auch wenn die Stimmen nicht einfach nett sind.
Aber natürlich kann sich nicht jeder davon so distanzieren, wie ich es mit Übung inzwischen schaffe.
Gerade in der ersten Psychose ist das fast unmöglich zu unterscheiden, was echte Stimmen sind (also andere sagen) und was halluziniert ist. Und wenn man richtig akut ist, ist es auch schwer.

Trotzdem sagt das nichts darüber aus, ob Habte A. Stimmen hörte oder psychotisch war. Und solang das nicht geklärt ist, würde ich mich bezüglich solcher Anschuldigungen auch bedeckt halten.

[Pianolullaby]

Trotzdem sagt das nichts darüber aus, ob Habte A. Stimmen hörte oder psychotisch war. Und solang das nicht geklärt ist, würde ich mich bezüglich solcher Anschuldigungen auch bedeckt halten.

so sehe ich es auch,
wenn ich da meine Anteile anschaue, kann ich mir schon vorstellen, dass dies evt. möglich ist.

[stern]

In verschiedenen Medien würde es ja berichtet... klar ist auf die Quellen zu achten, aber wenn man auf diese Quellen referiert, ist das auch etwas anderes als sich etwas aus den Fingern zu saugen, um psychisch Kranke stigmatisieren. Sicher scheint nach offiziellen Stellungnahmen eine psychische Erkrankung mit längerer Krankschreibung zu sein und dass ein psychiatrisches Gutachten in Auftrag gegeben wurde und die Behandlungsakten ausgewertet werden.

[stern]

Neue Einzelheiten, beispielsweise zum Motiv, seien nicht bekannt, sagte eine Sprecherin der Frankfurter Staatsanwaltschaft. Ein Sachverständiger prüfe derzeit die psychische Verfassung des Mannes. "Bis ein schriftliches Gutachten vorliegt, kann es aber noch Wochen dauern."

https://www.n-tv.de/panorama/Bahn-will- ... 88241.html

[Maskerade]

Auch wenn dieser Fall geklärt werden kann, so wird an den Gesetzen erst mal nichts geändert. Es wird immer wieder Fälle geben wie diesen und auch andere. Es wird immer Menschen geben, die es besser wissen, jedenfalls meinen sie es, und es wird immer psychisch erkrankte Täter ( auch Opfer ) geben. Aber deswegen kann man nicht sagen, psychisch kranke Menschen sind gefährlich, ganz ungeachtet der Diagnose. Die sogenannten gesunden Straftäter sind bezüglich Verbrechen/ Straftaten, nicht weniger aktiv. Und eines sei mal dahin gestellt, kann ein Mensch, der z.B. der einen anderen ermordet hat wirklich gesund sein ? Ich wage das zu bezweifeln. Denn wie viele unerkannte persönlichkeits-gestörte Menschen gibt es denn ? Da spricht niemand von Zwangsbehandlung! Und was ist mit den ganz normalen Gefängnissen ? Da ist ganz sicher nicht alles auf freiwilliger Basis.

Ich denke, man kann sie interessieren und so ein Thema verfolgen, aber letztendlich bleibt es den Profis, zu ermitteln und dem Richter zu urteilen. Dass diese Urteile nicht immer ganz sauber sind, nun das liegt in der Natur der Sache. Jedenfalls ist Fakt, dass Leien, oder selbsternannte Fachleute, durch deren Umgang mit dem Thema Betroffene eindeutig schädigen können und das ja nun wirklich nicht das Ziel sein.

[stern]

Es sind doch meist solche Fälle, die dann als Steilvorlage für eine Gesetzesänderung im Dienste der Sicherheit dienen. Horsthofers will aufgrund dieser Tat im September ein Konzept für Kontrollen an der Schweizer Grenze vorlegen... Mal sehen, was noch kommt. Das betrifft dann auch Leute (Schweizer und Ausländer), die nie eine Straftat begangen haben oder begehen - obwohl es sich um EINE Attacke handelte (also nicht jeder 10te, der über die Grenze kommt, Leute aufs Gleis schubst. Um welchen Brauchteil aller Grenzgänger handelt es sich also). Das bay. PsychkG wurde es kürzlich geändert. Gerade bei Zwangsmaßnahmen waren bzw. sind noch eine Bedenken auszuräumen (gewesen), usw.

Dass es Diagnosen gibt, die das Risiko (!) für Straftaten erhöhen, ist unumstritten... hatte Fachartikel (also von Fachleuten) verlinkt. Wenn ich Übergewicht habe, ist das Risiko (!) für bestimmten Krankheiten auch erhöht. Wenn andere daraus etwas anderes machen, nun denn...

Und gerade, wenn Generalisierungen (von Einzelfällen) unerwünscht sind, stellt man auch besser nicht nur auf Einzelfallerfahrungen ab. Denn genau das IST Generalisierung, wenn man daraus allgemeingültige Schlüsse ableiten will. Wenn dann daraus gemacht wird, dass es nicht um den Mensch geht, nun denn...

[stern]

Denn wie viele unerkannte persönlichkeits-gestörte Menschen gibt es denn ? Da spricht niemand von Zwangsbehandlung! Und was ist mit den ganz normalen Gefängnissen ? Da ist ganz sicher nicht alles auf freiwilliger Basis.

DOCH, doch, doch... Wenn zu einer Störung eine Gefahr/Gefährdung hinzukommt, gilt das gleichermaßen. D.h. Zwangsbehandlungen bzw. Zwangseinweisungen sind nicht an bestimmte Diagnosen gebunden (sondern an bestimmte Voraussetzungen, die für alle gelten). Wobei Zwangsbehandlungen nicht das gleiche wie Zwangseinweisungen sind. Ja, Freiheiten können eingeschränkt werden (und sind keine unbedingtes Menschenrecht)... egal ob in einem Gefängnis oder Psychiatrie. ABER es braucht einen Grund (Sicherheitsgesetze sind dabei alles andere in Stein gemeiselt). Notfalls muss begutachtet werden, ob jemand krank ist bzw. war. Wer hingegen "unaufällig" krank ist (im o.g. Sinne), dem blühen auch keine Zwangsmaßnahmen (gilt ebenfalls für alle psychische Erkrankungen). Die Hürden sind eben noch.

Im Fall Habte geht es aber um den Tod eines Menschen!

[stern]

Dazu fâllt mir sogar eine Beispiel ein, das ist sogar ein regelrechter Monsterprozess: Zschäpe... ist sie jetzt persönlichkeitsgestört und schuldunfähig... oder trifft sie gar eine besondere Schwere der Schuld. Was war und ist das insgesamt für ein Hin und Her... und wieviele Gutachter und Rechtsanwälte und Richter hatten damit zu tun... ich möchte die Gesamtkosten im Namen der Gerechtigkeit nicht wissen. Ich glaube, das Urteil ist auch noch nicht rechtskräftig.

[Broken Wing]

Und eines sei mal dahin gestellt, kann ein Mensch, der z.B. der einen anderen ermordet hat wirklich gesund sein ? Ich wage das zu bezweifeln.

Verstehe nicht, wie Menschen so denken können. Mord und Totschlag sind natürlich. Es ist jetzt nicht die einzige Möglichkeit, sich durchzusetzen, aber eben eine und manchmal sehr vorteilhafte. Hätte die Tat keine Konsequenzen, würden wir rund um uns Tote sehen, weil zB er einen so tollen Ring hatte, den der Täter wollte. Der einzige Grund, dass diese Seite nicht so zum Vorschein kommt, ist, dass es sich nachteilig auf das eigene Fortkommen auswirkt. Wären diese Methoden nicht so beliebt gewesen und nur etwas für schwer Gestörte, bräuchten wir wohl keine Gesetze, die das verbieten. Für ein paar Kranke wäre der Aufwand unnütz, da sie meistens sich selbst und ihre Familie gefährden und aus dem Genpol befördern.

Wer seine Konkurrenten effizient beiseiteschafft und andere gut täuscht, kommt weiter und ist einfach intelligenter als jemand, der ehrlich ist und berechenbar.

Wir sind alle so und um keinen Deut besser als der kranke Schubser - oder vielleicht schlechter, weil uns die Konsequenzen klar sind.
Um das Kind geht es auch bei niemandem, tagtäglich sterben tausende Kinder wegen völlig haarsträubender Unterlassungen und allgemeiner Ignoranz. Viele von ihnen auch im Westen.

Das heißt nicht, dass wir uns mit Tätern solidarisieren müssten, aber gut überlegen, worin wir unsere Energie stecken. Die Wahrscheinlichkeit, in einem Hungergebiet geboren zu werden ist größer als in Deutschland geboren zu werden und dort durch einen Kranken vor einem Zug zu landen. Wenn man schon das Glück hat, in De zu leben, stirbt man eher durch die eigene Hand oder an Altersschwäche als durch Fremdverschulden.

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