Liebt mich mein Analytiker oder ist es nur Einbildung?

[Möbius]

Es gibt also in der analytischen Therapie nicht nur "die eine" therapeutische Beziehung, sondern möglicherweise zwei oder sogar mehrere Beziehungen - sofern überhaupt mit der Übertragungsbeziehung gearbeitet wird. Ich glaube, das ist durchaus nicht immer der Fall - denn eine solche für den Analytiker handhabbare Beziehung kommt wohl nicht in jeder Fallkonstellation zustande - sei es, daß der Analytiker die Rolle, die ihm angetragen wird, nicht hinreichend genau analysieren kann, sei es, daß er der Rolle selbst nicht gewachsen ist. Der Aufbau dieser Übertragungsbeziehung gelingt wahrscheinlich nicht immer - und muß, wenn der Analytiker sich entschließt, von diesem Instrument Abstand zu nehmen, "zurückgebaut" werden.

Es gibt also diese "Übertragungsbeziehung" und darüber wölbt sich die therapeutische Beziehung im engeren Wortsinne, für die ich des Öfteren den Ausdruck "Arbeitsbündnis" gelesen habe, der mir sehr wohl gefällt. "Arbeit" erscheint mir für die Therapie ein sinnvolleres Etikett zu sein als "Freundschaft" oder "Liebe". "Bündnis" impliziert eben auch die Begrenztheit, nicht zuletzt die zeitliche Begrenzung - es ist eine "Koalition" für eine gewisse Periode, keine "unverbrüchliche Völkerfreundschaft" mit Ewigkeitsanspruch. Gerade das Begrenzte und Ephemere ist es ja oftmals, was eine schonungslose Tiefe der Beziehung ermöglicht, die in dauerhaften Beziehungen und Partnerschaften entgegen unseren Erwartungen nur selten möglich zu sein scheint. In den Beziehungen des Alltags sollen die Abgründe ja gerade vermieden werden - in der Übertragungsbeziehung geht es gerade darum, in sie hineinzutauchen "bis zum Grund".

Dieses "Arbeitsbündnis" mit seiner "Geschäftsordnung", dem "Setting", zu dem eben auch das Abstinenzgebot gehört, bestimmt den Rahmen und die Grenzen der Übertragungsbeziehung, die ja, was man sich stets vor Augen halten muß, kein "Ernst" ist, sondern ein sehr ernstes "Spiel". Auf Johan Huizingas "homo ludens" will ich hier zum wiederholten Male hinweisen - dieser kulturwissenschaftliche Klassiker trägt m.E. zum Verständnis für die psychoanalytische Therapie und die Übertragungsbeziehung in hervorragender Weise bei, obschon Huizinga (ein Zeitgenosse Freuds) von der Psychoanalyse Freuds ebensowenig beeinflußt war, wie diese von jenem. (Soweit ich das beurteilen kann.)

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[MariJane]

Also, narzisstischer Missbrauch ist immer ein Totschlargument. Keiner will narzisstisch sein, keiner will missbräuchlich sein. Faktisch gehört ein gesunder Narzissmus zu jedem Menschen und ich persönlich steh dazu und finde es nicht dramatisch, dass ich ggf. das Bedürfnis habe meine Meinung zu erläutern. Da die ganze Frage wesentlich weniger mit Maya als allgemein mit der Frage, wie es um Gefühle in der Therapie steht, zu tun hat, seh ich da absolut nichts missbräuchliches. Ihr hat niemand gesagt, wie sie das zu sehen hat... Aber egal.

Möbius hat es geschrieben: Der Therapeut hat eine Gegenübertragung, wenn ihm eine Rolle vom Klienten angedient wird. Und mit der arbeitet er. Ich hab mich in diesem Thread aber eher gefragt, ob die Klientin eine Gegenübertragung hat...
Das kann Maya nur für sich herausfinden, aber ich bin schlicht der Meinung, dass man Klienten ganz allgemein eben gerade nicht in eine Rolle schubst, einfach weil sich dann doch gar nicht alles, was da ist, zeigen kann. Letztlich steckt hier keiner in der Therapie und es kann durchaus sein, dass Maya unbewusst versucht hat, den Analytiker zu verführen und er schlicht darauf reagiert hat und es so überhaupt erst zum Thema wurde. Alles möglich. Weiß man nicht.

[MariJane]

Es sind beides th. Berufe.
Und die th. Beziehung meiner Pat. zu mir entspricht meiner Beziehung zu meinem Psychotherapeuten.

Sorry, hatte ich gestern überlesen und dazu muss ich wohl doch noch etwas sagen:

Du weißt also, was dein Therapeut für dich fühlt? Obwohl er es, nach deinen Aussagen bisher, nicht so handhabt, dass er dir das offen sagt?! Ok.

Es sind sehr unterschiedliche therapeutische Berufe- zumindest aus meiner Sicht als Patient. Ich möchte dir nicht die Illusion nehmen, aber für mich sind Physiotherapeuten Dienstleister am Patienten, die ein körperliches Gebrechen heilen sollen. Ein Psychotherapeut soll die Psyche heilen und dafür sind tiefe Gespräche notwendig; auch er ist Dienstleister am Patienten, aber in dieser therapeutischen Beziehung ist Beziehung eben auch das Thema- deshalb wird der Dienstleistungscharakter der Beziehung abgeschwächt. Dadurch unterscheidet sich die Beziehung sehr zu der eines Physiotherapeuten. Mit meinem Psychotherapeuten mach ich keinen Smalltalk, während ich nie auf die Idee kommen würde, mit einem Physiotherapeuten über diese Ebene hinauszugehen. Es mag sicher Menschen geben, die dir ihr Privatleben, Probleme etc. anvertrauen- es ist aber in keinem Fall deine Aufgabe als Physiotherapeut, da tief drauf einzusteigen und diese auf der Ebene zu therapieren. Dein Job ist der Körper. Das du dafür eine gute Atmosphäre schaffen musst, glaub ich dir sofort. Und wenn du das über Liebe erreichst, ist das für dich auch in Ordnung. Dadurch dass du eben nicht psychotherapeutisch arbeitest und die Gefühle, die ein Patient auslöst, eben nicht im Blick haben musst. Ein Psychotherapeut kann z.B. auch mal wahnsinnig verletzt durch einen Klienten sein; der erlebt viel mehr Gefühle als nur Liebe und muss mit diesen Gefühlen so umgehen, dass er sie als seine Gefühle betrachtet. Und eben nicht als Gefühle, die die Beziehung zum Patienten widerspiegeln. Diese Beziehung ist immer Arbeitsbeziehung oder wie Möbius geschrieben hat: Arbeitsbündnis.

PS: Möbius, falls du mich wieder liest- deinen letzten Beitrag hätte ich mit einer Danksagung versehen, wollte dir allerdings nicht zu nah treten.

[Sunna]

Beide Berufsgruppen führen völlig unterschiedliche empathische Beziehungen zu ihren Patienten - schon allein durch den vorhandenen/nichtvorhandenen Körperkontakt. Wie ein Psychotherapeut arbeitet, weiß man nur, wenn man eine fundierte theoretische und praktische Ausbildung auf diesem Gebiet hat - und selbst dann ist nicht gewährleistet, dass Therapeuten in dieser Arbeit gut sind. Körpertherapie ist nicht Körperpsychotherapie. Der Überschneidungsbereich ist arg begrenzt.

Würde mein Physiotherapeut (den ich nicht habe) von sich behaupten, zu arbeiten wie meine Psychotherapeutin, würde ich das als grenzverletzend empfinden. Mir würde dort der notwendige geschützte Rahmen fehlen. Möbius' Beiträge dazu finde ich mehr als passend. Auch Isabe hatte in ihrem Blog ein Video zum Thema Intersubjektivität verlinkt, aus dem ganz klar hervorgeht, wie anspruchsvoll diese analytische Arbeit sein kann. Es reicht nicht aus, nur eine starke Empathie zu entwickeln. Psychotherapeutische Empathie ist noch einmal etwas ganz anderes.

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[Möbius]

Psychoanalyse ist nicht körperlos - sie ist zwar auf das "Setting" des Gespräches beschränkt, aber im Rahmen dieses Settings werden auch Körpersignale ausgetauscht und eingesetzt. Die Pioniere der Psychoanalyse gingen dabei sehr weit - setzten sich über die seinerzeit wohl noch nicht klar definierte Grenze des Abstinenzgebotes hinweg, wie man v.a. von C.G. Jung und Ferenczi weiß. Man weiß aber auch, daß deren Experimente idR nicht gut ausgingen.

Ich selbst kann nicht genau sagen, wo diese Grenze scharf zu ziehen ist und ich kann mir insbesondere Fälle vorstellen, in denen ein Körperkontakt sogar notwendig sein könnte, nämlich namentlich bei multiplen Persönlichkeiten, wenn der Therapeut - auch der analytische Therapeut - mit kindlichen Anteilen unmittelbar kommunizieren muß. Darüber will ich mir jedenfalls kein Urteil anmaßen.

Aber auch diesseits dieses Grenzbereiches gibt es solche Fälle im psychoanalytischen Alltag zuhauf: da ist das grelle Schulbeispiel des Patienten, der sich für die Termine beim Analytiker "aufdonnert" wie zum "Aufreissen" in der Disco - "mit viel nackter Haut und mit ohne was drunter". Auf diese nonverbale Kommunikation muß der Analytiker reagieren - denn eine "Nichtkommunikation" wäre ja bekanntlich auch eine Kommunikation: nämlich eine Zurückweisung. Je nach Situation kann es opportun, ja geboten sein, eine positive, anerkennende Antwort zu geben - etwa dadurch, daß ein "wohlwollender Blick" auf die nackte Haut "zielgerichtet" geworfen wird.

Am interessantesten fand ich den von Elaine V. Sigel in "Inzest" berichteten Fall eines Inzestsohnes, der sich zur etwa doppelt so alten Sigel in die Analyse begeben hatte. Sigel schildert impressiv, wie sie in ihrem Bewußtsein den jungen Mann zwar körperlich attraktiv, aber psychisch und intellektuell "totlangweilig" empfand. Es war ein synchrones "Darmkollern", daß sich bei beiden regelmässig einstellte, welches Sigel schließlich veranlasste, eine Einzelsupervision vorzunehmen, die ihr die positive Gegenübertragung - inzestuöse Verliebtheit - in ihren Patienten aufzeigte.

Ich selbst habe in der letzten Zeit 2x meinem Therapeuten Abbildungen in Büchern meiner Privatbibliothek gezeigt, in denen antike Bacchus-Statuen und ein Barockgemälde mit recht drastischen sexuellen Anspielungen zu sehen waren - dem Selbstanalytiker ist natürlich aufgefallen, daß dies sublimierte Formen exhibitionistischer Selbstentblößungen vor dem Therapeuten waren - er ist, obschon ein äusserst viriler Typ - die Mutter in der Übertragung (meine Mutter war meine Täterin kindesmißbräuchlichen Inzests). Das letzte Mal habe ich ihm das Buch deswegen schamhaft geschlossen und mit einem Zettel in der betreffenden Seite in die Hand gedrückt - er hat es mir ebenfalls geschlossen zurückgegeben, indem er es auf einem Stuhl ablegte, den er zu diesem Zwecke zwischen uns gezogen hatte, also nicht direkt "von Hand zu Hand". Auch so eine seiner "Hausaufgaben" für den Selbstanalytiker ?

[MariJane]

In dem Kontext sind meine Gruppentherapeutischen Erfahrungen vielleicht nicht ganz unsinnig. Mein Therapeut meinte in einem Einzelgespräch zu mir, dass wir wie Mutter und Vater für die Therapiegruppe funktionieren. Sprich, er war sehr analytisch, was die Beziehung zu den Klienten anging und hat das, glaube ich, damals auch sehr gut erfasst. Ich hab persönlich ein Abgrenzungsthema, will deshalb nochmal ne Gruppentherapie machen, um genau das noch besser in den Griff zu bekommen- für mich war der Hinweis also therapeutisch sehr wertvoll. Aber genau deshalb komme ich darauf, dass ein Therapeut definitiv lernen muss, sich emotional abzugrenzen und Beziehungsstrukturen wie Freundschaft, Liebe in einer Therapiebeziehung nichts zu suchen haben. Natürlich entwickelt ein Therapeut unterschiedliche Gefühle, aber diese kann er nicht mit der faktischen Beziehung zum Klienten gleich setzen, sondern muss sie reflektieren und da auch einen Abstand reinbringen; ich glaube einfach nicht, dass ein emotional zu beteiligter Therapeut noch analytisch wertvoll arbeiten kann. Dadurch das er durchanalysiert ist, hat er gelernt, wo er empfänglich ist und wie er damit umzugehen hat. Das bringt ein Patient einfach nicht mit und muss er nicht mitbringen. Das bringt aber auch kein Physiotherapeut mit, deshalb kann ein Physiotherapeut natürlich Liebe für seine Klienten empfinden. Ich denke allerdings, dass ein sauber arbeitender Psychotherapeut Wohlwollen, Wertschätzung etc. mitbringt, aber nicht Liebe. Dieses Gefühl mag sich in der Therapie tatsächlich mal einstellen, aber da der Therapeut gelernt hat, damit umzugehen, es analytisch einordnen kann, empfindet er diese Gefühl nicht im eigentlichen Sinne, er nimmt eher die Rolle an, die ihm zugedacht wird, hat aber einen reflektierten Abstand zu dieser und somit auch zu dem Gefühl, was mit dieser Rolle zusammenhängt. Wäre das nicht so, wäre das meines Erachtens schädlich für die therapeutische Beziehung und somit für den Klienten. in meiner Gruppentherapie erschien mir der Therapeut sehr gut abgegrenzt, hat aber die zugedachte Rolle (teilweise auch kommuniziert) übernommen. Während es für mich eben nicht so war, dass ich diesen Abstand gehabt hätte. Wenn ein Therapeut diesen Abstand nicht hat, kann er aus meiner Perspektive nicht langfristig in dem Job arbeiten, weil er aufgefressen würde. Mir war die Gruppentherapie damals in jedem Fall zu viel, eben weil ich keinen emotionalen Abstand hatte und in die Muttirolle (scheinbar mein favorisiertes destruktives Rollenmodel...) gerutscht bin, die ich eben erst mit seiner Hilfe als solche erkannt habe.

[Sunna]

Die Psychoanalyse ist nicht nur nicht körperlos. Sie entdeckt den Körper momentan neu - allerdings aus einer anderen Richtung kommend, in die sich Körpertherapeuten wiederum ohne Ausbildung nicht einmal ansatzweise hineinbewegen können. Meiner Meinung nach kann man mit Körpertherapie wesentlich mehr auslösen/erreichen als mit Psychotherapie - das macht Körpertherapie ohne psychotherapeutische Ausbildung mitunter aber gefährlich. Körpertherapie wird schnell grenzüberschreitend und Bedarf daher fester Grenzen, die über normale Alltagsempathie nicht hinausgehen sollte.

[Maya1991]

Mari Jane: Ich möchte noch mal auf das gestern Abend von dir angesprochene Thema zurückkommen "Nur ein gesunder Therapeut ist ein guter Therapeut" und dir die Legende, den Mythos des Kiron ans Herz legen.. (siehe Zitat ganz unten)

Ich gehe davon aus, dass tatsächlich die meisten "Helfer", vor allem männliche Psychotherapeuten, einen ödipalen Konflikt (bedürftig-übergriffige Mutterfigur), ergo eine offene Wunde mit sich herumtragen, die sie dazu bringt, anderen zu helfen, ohne sich je so recht selbst helfen zu können - und auch meine sonstige bisherige Erfahrung bestätigt dies (durch meinen Ex und durch ein früheres Studium konnte ich Gespräche mit Therapeuten aller Reifegrade führen, durchaus auch mit gestandenen Analytikern).
Und ich bin mir eigentlich sicher, dass es meinem Analytiker ähnlich geht. Denn er schien fast gerührt, seine Stimme ist ein wenig wacklig geworden, als wir in einer früheren Sitzung einmal herausgefunden haben, dass wir diesen Helferkomplex (den ich leider auch mit mir herumschleppe, aber eher zwiespältig sehe - deshalb würde ich nicht Therapeutin werden wollen!) teilen. Das macht ihn und auch all die anderen "wounded healers" aber nicht zu schlechten Therapeuten.

"Der verwundete Heiler ist ein Archetyp Jungs der auf die griechische Sage des Chiron (auch Cheiron) zurückgeht. Chiron ist ein Weiser und Heiler, der bei einem Kampf des Herakles gegen die Kentauren versehentlich von dessen Giftpfeil getroffen wird und dabei unsägliche Qualen leiden muss. Denn Chiron ist aufgrund seiner göttlichen Abstammung unsterblich und wird daher durch den Pfeil nicht getötet. Chiron bleibt es versagt sich selbst zu heilen, obwohl er andere stets heilen konnte. Seine Erlösung besteht darin seine Unsterblichkeit zu Gunsten des Titanen Prometheus aufzugeben. Er erklärt sich bereit an seiner Statt in den Hades hinabzusteigen, darf aber schlussendlich dann doch in den Götterhimmel einkehren. Die Unfähigkeit sich selbst zu heilen bei gleichzeitiger Fähigkeit andere zu heilen und darüber selbst Erlösung zu erfahren, wird damit zum zentralen Leitmotiv des Chiron-Mythos."

[MariJane]

@ Maya: Das ist mir bekannt und ich will auch nicht jedem Therapeuten mit einer Biografie absprechen, dass er seinen Job gut machen kann- dafür ist er ja analysiert und auf die Art schon irgendwie reflektiert "gesundet". Jetzt hab ich aber wirklich einige Jahre nach einem Therapeuten gesucht, der diese Festigkeit mitbringt, die mir wichtig war/ ist. Mein Therapeut hat ganz sicher auch seine Biografie, aber er drängt mich nicht in Rollen. Meiner Erfahrung nach machen das aber viele nicht gesunde Menschen und damit auch nicht "gesundete" Therapeuten. Ich kann das schwer erklären; es sind Interaktionen und ich habe gemerkt, dass ich oft nur Facetten von mir zeigen konnte, während mich mein jetziger Therapeut wirklich ganz sein lässt; die Helferrolle zum Beispiel zeige ich bei ihm überhaupt nicht mehr, weil er das sofort unterbindet, mich bzw. auch sich darauf hinweist, wenn es droht in diese Richtung zu kippen. Und ihn würde ich eben als gesund beschreiben; sicher nicht als biografisch unauffällig, aber wirklich in der Lage sich und seine Affekte, Impulse zu reflektieren. Das heißt nicht, dass er mir nicht schon mal was erzählt hat, worauf ich sofort anspringen wollte, aber genau da hat er interveniert, was für mich eben beziehungstechnische Lerneffekte mit sich bringt. Ich muss nicht helfen, um irgendwas zu kompensieren/ angenommen zu werden...

Ich kann das, was ich schreibe, jetzt nicht wissenschaftlich belegen- ich schreibe hier ausschließlich über mein Erleben, was zu meinen Einstellungen beigetragen hat. Dir sei unbenommen, dass du das anders empfindest.

[Maya1991]

Ja, das mit dem "Hineindrängen" in eine bestimmte Lieblingsneurose (Möbius) oder sonstige Rolle (MariJane) finde ich auch jenseits der Analyse sehr interessant und nehme das unbedingt mit in meinen Lernprozess! Vielen Dank

[montagne]

@Maya1991: Sei einfach ehrlich zu dir selbst, damit ist dir am meisten geholfen. Dann wirst du auch weniger anfällig für das, was andere in dich hineinlegen.
Denn was immer sonst noch so deine Probleme sind, wenn du unehrlich bist und flunkerst und Tatsachen in einem falschen Kontext darstellst, ist das nicht nur etwas, was dich in deiner Entwicklung und im Kontakt zu anderen hindert (selbst dann, wenn der andere es nicht gemerkt hast, dass du unehrlich bist), es ist auch etwas, was deine Persönlichkeit und dein Selbstbild formt.

[Maya1991]

@Maya1991: Sei einfach ehrlich zu dir selbst, damit ist dir am meisten geholfen. Dann wirst du auch weniger anfällig für das, was andere in dich hineinlegen.
Denn was immer sonst noch so deine Probleme sind, wenn du unehrlich bist und flunkerst und Tatsachen in einem falschen Kontext darstellst, ist das nicht nur etwas, was dich in deiner Entwicklung und im Kontakt zu anderen hindert (selbst dann, wenn der andere es nicht gemerkt hast, dass du unehrlich bist), es ist auch etwas, was deine Persönlichkeit und dein Selbstbild formt.

So langsam ist das wirklich ermüdend. Ich habe hier mit nichts "geflunkert" oder gelogen (bis auf faktische Eckdaten, an denen man mich allzu leicht erkennen könnte, die aber NICHTS am hier verhandelten Gegenstand ändern) und finde es geradezu lächerlich, wie eifrig viele danach suchen.

[candle.]

So langsam ist das wirklich ermüdend. Ich habe hier mit nichts "geflunkert" oder gelogen (bis auf faktische Eckdaten, an denen man mich allzu leicht erkennen könnte, die aber NICHTS am hier verhandelten Gegenstand ändern) und finde es geradezu lächerlich, wie eifrig viele danach suchen.

Hier war mal eine Userin wo ich viele Parallelen zu dir gesehen habe, weiß aber leider nicht, ob die noch da ist, wäre aber sicher ein Austausch wert gewesen.

Für mich wird das auch immer abgehobener mit deinen Sachen die du hier schreibst.

Und ich sage mal, dass ich eine Menge Psychotherapeuten/ Psychologen kennengelernt habe, die ganz liebe bodenständige normale Menschen, die nicht kaputt waren, kennengelernt habe. Das hat mich schon beeindruckt und sehe da absolut keine "Gaga Leute" hinter, sondern Menschen, die gerne ihren Job machen und Menschen helfen.

Würdest du so auch über medizinische Assistenten oder Altenpfleger abziehen? Ich denke nicht!

Ich habe schon oft hier beim Lesen gedacht, dass ich dir raten würde in die Klinik zu gehen, weil das alles hier immer mehr abhob, aber das lasse ich mal. Du scheinst ja zu wissen was du tust.

candle

[montagne]

Ich suche nichts, maya, ich habe interessiert und aufmerksam gelesen und da fand ich u.a. faktische Angaben, die nicht miteinander vereinbar sind. Und wo es schon darum geht ein Bild von dir selbst herzustellen, dass so nicht stimmt.

Daten zu verändern um sich zu schützen ist eins, verstehe ich. Das ist aber eher sowas wie, ich studiere Maschinenbau, und behaupte Elektrotechnik zu studieren. Ist aber wiederum auch etwas, was einen wirklich schützt und niemand bemerkt (so solls ja sein), wenn man sich nicht verquasselt.


Wundert es dich wirklich, dass solche eher groben Ungereimtheiten auffallen und mit zur Betrachtung der von dir geschilderten Problemlage herangezogen werden? Letzlich hast du es ja durchaus thematisch eingebracht.
Ich meine das bist ja du als ganze Person. Und so wie du in der Betrachtung deiner Kompetenzen ganz arg schwankst, zwischen abgeklärte Dozentin und brave, überangepasste Schülerin, so schwankst du ja auch in deiner Beziehung zum Therapeuten: Er liebt mich, er leibt mich nicht, er liebt mich...


Und ja... ehrlich zu sich sein, kann so anstrengend sein, dass es müde macht. Egal um welchen Bereich es geht. Und wenn man drüber geschlafen hat, fühlt man sich freier und stärker.. wenn man denn mal merkt, das man auch ohne flunkern und ohne das man so besonders ist, dass ein professioneller, renommierter Analytiker meinen "mehr liebt, als er sollte", ziemlich in Ordnung ist.

[Maya1991]

Das ist mir zu blöd.
Ich versuche, euch entgegenzukommen und mich so offen wie es geht - inklusive wie ich meine Nachvollziehbare Widersprüchlichkeit- zu erlären, aber vor allem du Candle zeigst dich immer mehr als arme alte einsame Giftfontäne.
Ich Klinke mich hier aus und bedanke mich noch mal bei allen die mit konstruktiven Beiträgen wirklich geholfen haben.

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