Griechenland Runde 2 - was nun?

[stern]

Aber es wäre doch bestimmt ein Schlag für Europa, wenn Griechenland zum Tausch zurückkehren muss, weil keiner ein zweites System anschafft...

Das geht in der heutigen Zeit ja nicht mehr... zumindest nicht, wenn man auch ein Wirtschaftssystem haben will. Höchstens im kleinen Stil... wie jetzt, wo die Zahlungsmittel knapp sind: Wenn sich ein Tausch anbietet, dann tauscht man halt auch mal anstelle Euros zu überreichen.

oder geht es eigentlich nur um den Fakt, dass dieses System geheim gehalten werden sollte?

Die Vorbereitung hätte natürlich geheim gehalten werden müssen. Das wäre ja ansonsten gleichzeitig eine Austrittserklärung und Ankündigungen eines Putschs gewesen, aus dem Bürger und die Eurozone Konsequenzen gezogen hätten (Kapitalflucht, keine Hilfspakete, Staatspleite, Bankenpleite, Wirtschaftskrise usw.). Man wäre dann quasi vor dem Nichts gestanden und hätte nichts mehr vorbereiten können.

Man hätte sicherlich auch den Austritt oder Austrittspläne mit der Eurozone verhandeln können (das NEIN der Bevölkerung hatte man ja). Aber das war vielmehr ein Geheimplan, um jederzeit selbst einen Austritt bewirken zu können (Putsch... offiziell bezeichnet als Notfallplan, was es aber meiner Meinung nach nicht trifft).

Was wäre passiert, wenn die Griechen offen gesagt hätten: Wir nehmen unser altes Geld wieder auf? Dann hätte DE doch keinen Rettungsschirm gepackt, oder?

ja... darum ging es ja, welche Hilfen verabschiedet werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Griechenland gnadenlos hätte absaufen lassen im Austrittsfall. Die Staatspleite wäre dann spätestens im August eingetreten, wenn die EZB-Rate nicht bezahlt hätte werden können. Humanitäre Katastrophe wäre auch absehbar gewesen. Aber die Hilfen hätten dann wohl anders ausgesehen... man hätte zum Bleistift (wie es ja eingebracht wurde) einen vorübergehenden Austritt in die Wege leiten können. Oder Griechenland hätte auf den eigenen Plan B (Putschversuch) zurückgegriffen. Hier wäre die Hilfsbereitschaft dann vielleicht nochmals eine andere gewesen.

Alte Währung finde ich insofern unzutreffend, weil man die Zeit nicht zurückdrehen kann. Denn wieviel die Drachme heute wert wäre, bemisst sich dann am aktuellen Stand. Insofern hätte man eine neue Währung mit altem Namen.

Die Regierung hat wohl selbst gesehen, dass sie nicht sooo viele Möglichkeiten hat. Und die Bevölkerung will ja durchaus den Euro behalten... aber nein zu den Reformen.

Ein Austritt wäre nicht nur nachteilig. Es hat auch Vorteile, wenn die eigene Währung eher abgewertet ist und man dann langsam wieder auf die Beine kommen kann. Aber wenn zuviel zusammenbricht, ist das eher schwer, einen funktionierenden Staat am Leben zu erhalten. Man hat dann oft Dominoeffekte. Man beachte nur, welche Kreise die Pleite von Lehmann Brothers zog.

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[Letterlove]

Ja deswegen verstehe ich ja nicht, wieso so viel gemotzt wird, man sieht doch, dass die Griechen selbst keine Wahl haben. Drin bleiben ist nicht, austreten ist nicht, zweite Währung ist nicht... Was belibt denn da noch außer dass die Griechen sich auf die Welt verteilen und auswandern, wo sie noch Geld für ihre Arbeit bekommen - oder Sozialhilfe... Da bleibt doch gar keine Lösung mehr... Es sei denn...

Wäre es möglich, dass Griechenland auf Europa aufgeteilt werden könnte, bis es sich erholt hat?
Aber nein, vergiss es wieder. In der heutigen Zeit würde jemand, der ein Land verwalten soll, wahrscheinlich eher geheime Akten durchblättern, ob sich irgendwo Öl oder Gold befindet.
Ansonsten wäre meine Idee gewesen, dass jedes EU-Land einen kleinen Teil bekommt und es mit ins eigene System aufnimmt. Die anderen Systeme funktionieren ja, also wäre es sicher nicht so schwer, einen kleinen Teil zu "adoptieren", statt einem ein ganzes Land zum Retten aufzuhalsen.

Mal angenommen, es gäbe tatsächlich total ehrliche Leute, die für eine solche Teiladoption in Frage kämen, um das Land wieder aufzurichten, ohne ihm zu schaden, wäre es dann eine Möglichkeit?

[stern]

Natürlich wäre die Rückkehr zur Drachme gegangen. Wie gesagt: Eine Parallelwährung ist normal immer nur eine Übergangslösung bis der Wechsel von der einen zur anderen Währung vollzogen ist. Schäuble brachte ja sogar die Option des Grexit auf Zeit ein und wurde dafür gelyncht. Oder Varoufakis hätte seinen Geheimplan umsetzen können. Kurzfristig wäre es damit Griechenland vermutlich eher schlechter gegangen, aber auch andere Länder zeigen, dass man mittel- bis langfristig wieder auf die Beine kommen kann. Dann hätte Griechenland seine eigenen Reformen ohne Vorgaben der Eurozone durchführen können.

Nur: Die Griechen wollen doch gar keine eigene Währung, weil dem Euro mehr Wert beigemessen wird. Die Reformen sind jedoch ein Dorn im Auge.

Und wer motzt denn? Nun, irgendwer muss für die Hilfspakete aufkommen. Und selbstredend begeistert das nicht jeden Bundesbürger, wenn Pleitegeierstaaten mit Mrd. unterstützt werden müssen oder Schulden erlassen werden müssen (die Rechnung zahlt dann ein anderer). Die Hilfen schüttelt sich auch niemand aus dem Ärmel. Bzw. sicherlich hat die EZB expansive Geldpolitik betrieben (was gewisse Vorteile hat, aber auch Nachteile), aber wie ausgeführt kann man eben auch nicht ohne weiteres sagen: Hach, es braucht mal wieder jemand Geld, also drucken wir mal wieder. Damit macht man sich dann nur die eigene Währung futsch, wenn man das (im wahren Sinne des Wortes) zu inflationär betreibt... und das Geld der Sparer.

Wäre es möglich, dass Griechenland auf Europa aufgeteilt werden könnte, bis es sich erholt hat?

Wieso aufteilen? Souveräner Staat, der kein Mitglieder des Euro-Währungsraum ist, wäre doch auch möglich. Ich schätze mal, dass Griechenland auf andere Länder aufgeteilt wird, wäre so ziemlich das letzte, das Griechenland will. Dagegen sind Inselverkäufe oder Reformpakete ja nichts dagegen.

Die anderen Systeme funktionieren ja, also wäre es sicher nicht so schwer, einen kleinen Teil zu "adoptieren", statt einem ein ganzes Land zum Retten aufzuhalsen.

Na ja, eine Adoption käme auch eine Rettung gleich. Da könnte man genauso gut sagen, wie schenken euch einige Mrd. (Transferzahlungen). Irgendwer muss das finanziell tragen, wenn ein Staat pleite ist. Und wenn das die Gläubiger sind, weil Schulden nicht mehr bedient werden können.

Mal angenommen, es gäbe tatsächlich total ehrliche Leute, die für eine solche Teiladoption in Frage kämen, um das Land wieder aufzurichten, ohne ihm zu schaden, wäre es dann eine Möglichkeit?

Wenn sich jemand findet... und die Griechen einverstanden sind. Aber ich fürchte, das wäre für Griechenland der ultimative Souveranitätsverlust. Und es geht ja auch nicht nur darum, ein Land mit Finanzspritzen am Leben zu erhalten. Sondern es soll sich ja selbst wieder am Leben erhalten können (ohne Finanzspritzen zu brauchen). Und dazu müssen in aller Regel auch die Strukturen des GANZEN Landes geändert werden, die ursächlich für eine Staatspleite sind.

[Letterlove]

Ich dachte ja auch an eine zeitbegrenzte Adoption. Dass sich die Regierung um Pläne kümmert, wie es weiter gehen soll und dass andere Länder solang den Rest verwalten. Die Griechen müssen für ihre Arbeit ja bezahlt werden, sonst wird niemand mehr arbeiten wollen. Aber wo kein Geld ist, kann man nicht Lohn zahlen. Also würde Griechenland "übernommen" werden und bekommt Hilfe über eine gewisse Zeit hinweg.

Und zwar so, dass die Hilfe auch ankommt. D.H. wenn Griechenland nur die Zuckerdropse abknabbert und den Lebkuchen beiseite wirft, muss man knallhart sagen: Iss den Lebkuchen oder sieh zu was du isst. Nur den Zucker ablecken geht hier nicht, wir sind selber keine Goldesel.

Ich finde es natürlich schlimm, wenn man jemanden so zwingen muss, seinen Teller leer zu essen oder zu verhungern, aber sehen wir es doch mal von der anderen Seite: Es sieht aus, als könnte Griechenland nicht mit Geld umgehen. Für MICH sieht es so aus. Wenn ich weiß, dass mein Nachbar keinen Sinn für Geld hat, würde ich ihm dann noch aushelfen?

Was sind das für Reformen, die abgelehnt werden? Warum macht man es nicht wie Pispers und ermittelt die Villenbesitzer, die ihr Geld in der Schweiz haben? Zack, weg mit der Villa, wenn sich niemand meldet. Geld her, was damals hätt gezahlt werden müssen und danach noch einen schönen Tag.

So bleiben kann es ja wohl nicht.

Es klingt, als würde Griechenland nur die Hand aufhalten, würde aber keine Gegenleistung dafür bringen. Würde das Land "adoptiert", könnten die "Eltern" das durchsetzen, was die "biologischen Eltern" nicht bereit sind zu tun und immer nur die Hand aufhalten.

Oder habe ich da was ganz arg falsch verstanden?

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[stern]

Ich dachte ja auch an eine zeitbegrenzte Adoption. Dass sich die Regierung um Pläne kümmert, wie es weiter gehen soll und dass andere Länder solang den Rest verwalten.

Mit dem Vorschlag bist du noch radikaler als es Schäuble und die Eurozone je waren. Das war ja ein extrem hoher Souveranitätsverlust. Und manches kann man auch nicht nur für einen Teil Griechenland regeln... sondern z.B. ein Steuer- oder Finanzsystem muss ja einheitlich sein innerhalb eines Landes. Also müssten wieder genauso Absprachen aller Beteiligten her.

Die Griechen müssen für ihre Arbeit ja bezahlt werden, sonst wird niemand mehr arbeiten wollen.

Ja, deswegen braucht es z.B. eine funktionierende Wirtschaft, die Arbeitsplätze bietet, die auch bezahlt werden können, Banken, Leute, die genug Geld verdienen und ausgeben können, um die Wirtschaft zu beleben, etc.

Daher auch gewisse Reformen. Je mehr Schwarzarbeit oder Korruption oder Steuerhinterziehung, etc. es gibt, desto höher Aktivitäten, die das Gemeinwohl konterkarieren.

Aber wo kein Geld ist, kann man nicht Lohn zahlen. Also würde Griechenland "übernommen" werden und bekommt Hilfe über eine gewisse Zeit hinweg.

Es macht aber keinen Sinn Löhne für etwas zu zahlen, dem keine Leistung gegenüber steht. Also braucht es z.B. Unternehmen, die eine Wirtschaftsleistung erbringen und die tragfähig sind (also wenn jemand ein Geschäft eröffnet, dass nach einem Jahr wieder insolvent ist, bringt das niemandem etwas).

Was sind das für Reformen, die abgelehnt werden?

Nun, das ist z.B. der Presse zu entnehmen. Darum ging es ja. Z.B. Steuerreform, Rentenreform und und und. Also eine Reihe von Maßnahmen, die helfen sollen, Griechenland wieder auf die Beine zu stellen. Manche Punkte sind umstritten, z.B. gibt es auch unter Ökonomen verschiedene Positionen, wonach manchmal eher ein Sparkurs und manchmal eher ein expansiverer Kurs als sinnvoll erachtet wird.

Warum macht man es nicht wie Pispers und ermittelt die Villenbesitzer, die ihr Geld in der Schweiz haben?

An Schwarzgelder will man ja auch ran und diese nachträglich besteuern. Nur reichen ein paar Villen nicht aus, um Griechenland zu retten. Sondern man muss doch auch die Strukturen/Ursachen ändern. Das ist wohl nicht viel anders wie auch bei Privatinsolvenzen: Wenn man weiter macht wie bisher wird man nicht zu potte kommen, sondern sich weiter verschulden wie bisher.

Zack, weg mit der Villa, wenn sich niemand meldet. Geld her, was damals hätt gezahlt werden müssen und danach noch einen schönen Tag.

Ich sehe schon: Manche Ansichten sind um einiges radikaler als Schäuble es je war...

Es klingt, als würde Griechenland nur die Hand aufhalten, würde aber keine Gegenleistung dafür bringen.

Von mir??? Nöö, es gibt doch Reformpläne... und die sind nicht so knallhart wie das, was du vorschlägst.

[Letterlove]

Tja nun. Knallhart ist man mit mir auch umgegabgen, als es hieß "Tja, einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche fassen, Ihr Geld ist weg". Ungerecht, dass ein Verbrecher nen Fernseher besitzt, der die Hälfte meiner Matratze misst. Wenn man mit mir so knallhart umgehen kann, wieso dann nicht bei denen, die über ihre Verhältnisse leben? Gleiches Recht für alle.

Vielleicht klinge ich auch nur so knallhart, weil ich von Politik keine Ahnung habe, aber ich finde, wenn da Villen stehen, die niemandem gehören, dann könnte man sie ja verkaufen. Das sind vielleicht Peanuts, aber irgendwo muss man ja mal anfangen. Also entweder es meldet sich ein Besitzer, oder die Villen sind weg. Kann ja Peter Jackson dort einziehen, dann ist er näher an seinem Lieblingsschauspieler.

Ich sehe das so: Wenn jemand am Verdursten ist und ich ihm Wasser reiche, er aber Orangensaft haben will, ist es nicht mein Problem, wenn er verdurstet. Ich finde das nicht knallhart, eher absurd, dass ein Verdurstender noch immer Ansprüche stellt. Und wenn sich Griechenland selbst in die Wüste geschickt hat, weil das Steuer- und Rentensystem schlecht war und keiner es für nötig hält, es zu ändern, damit man auf eine Oase stößt, dann müssen sie eben verdursten, Wasser ist der Regierung ja offensichtlich nicht gut genug.

[stern]

Vielleicht klinge ich auch nur so knallhart, weil ich von Politik keine Ahnung habe, aber ich finde, wenn da Villen stehen, die niemandem gehören, dann könnte man sie ja verkaufen. Das sind vielleicht Peanuts, aber irgendwo muss man ja mal anfangen. Also entweder es meldet sich ein Besitzer, oder die Villen sind weg. Kann ja Peter Jackson dort einziehen, dann ist er näher an seinem Lieblingsschauspieler.

Nun sinnvoller wäre es, ein ordentliches Kataster- bzw. Grundbuchamt einzuführen. Dort sind einfach die Verhältnisse anders als hierzulande, sprich: Da in Griechenland die Eigentumsverhältnisse nicht gut erfasst sind, könnte man alles mögliche verkaufen. Und wer kann es sich leisten? Also es gehören ja 2 dazu.

Dies soll ja auch geändert werden:

Überall ist Niemandsland
06.10.2013 00:00 UhrVon Gerd Höhler

Die Griechen kennen noch immer kein Grundbuch. Bis 2020 soll eines geschaffen werden.
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/u ... 91202.html

Ich sehe das so: Wenn jemand am Verdursten ist und ich ihm Wasser reiche, er aber Orangensaft haben will, ist es nicht mein Problem, wenn er verdurstet. Ich finde das nicht knallhart, eher absurd, dass ein Verdurstender noch immer Ansprüche stellt.

Nun, das liegt vermutlich auch etwas daran, dass Europa noch aus lauter souveränen Einzelstaaten besteht. Vielleicht wird Europa zunehmend vereint (die Währungsunion ist normal nur der Anfang) - höhö, oder es fällt doch wieder auseinander.

Und wenn sich Griechenland selbst in die Wüste geschickt hat, weil das Steuer- und Rentensystem schlecht war und keiner es für nötig hält, es zu ändern, damit man auf eine Oase stößt, dann müssen sie eben verdursten, Wasser ist der Regierung ja offensichtlich nicht gut genug.

Die Reformpläne haben zumindest den Vorteil, dass die Regierung nicht sagen muss, wir haben hier keine vernünftigen Maßnahmen ergreifen können, die eine Änderung herbeiführten. Sondern praktischerweise kann man dann genau die Reformpläne verantwortlich machen und man ist selbst aus dem Schneider.

[Harmonia]

Bitte nicht bissig werden !
Einige Beiträge verschoben, die nicht zum Thema gehörten.

Dann verstehe ich diesen Beitrag nicht...

[Mia Wallace]

Seufz.
Im Großen fließen die Gelder....
Ich staune oft, wofür die Steuergelder ausgegeben werden.


im Kleinen ist dagegen für wichtige Dinge kein Geld da.
Eines von vielen Beispielen :
Vor einiger Zeit haben wir Urlaub in einer ländlichen Region gemacht.
Bei einem Ausflug kamen wir zu einer Reanimationsszene hinzu. Ein Mann war kurz zuvor mit einem Herzstillstand zusammengebrochen.
Wir halfen, wechselten uns bei der (ja sehr anstrengendn) Reanimation ab. Der alarmierte Notarzt traf erst nach ca. 40 Minuten ein.
Er war der einzige weit und breit in dem Landstrich und zuvor in einem anderen Einsatz (mit offenbar ebenfalls lebensbedrohlichem Krankheitsbild) gebunden gewesen. Merkte an, das sei ein Riesenproblem.

Befreundete Notärzte aus anderen Gebieten Deutschlands berichten uns Ähnliches.

Es gibt viel zu wenige Notärzte in Deutschland.

Und zwar nicht, weil es zu wenige Ärzte gibt, die das machen wollen/würden. Sonderen weil an den Notarztstellen gespart wird und immer mehr Stellen gestrichen werden.
Die vorhandenen Notärzte müssen immer größere Einzugsgebiete versorgen- und kommen deshalb oft zu spät.


Oder anders ausgedrückt: in der Großstadt hat man mit lebensbedrohlichem Krankheitsbild die beste medizinische Versorgung innerhalb weniger Minuten.
Wer ländlich wohnt, sollte dagegen lieber keinen Herzinfarkt bekommen.

Ich finde das beängstigend.
Hier eine supergute Doku zum Thema, die echt Angst macht.





(Passt jetzt vielleicht nur eingeschränkt in einen Griechenland-Thread. Aber ich wollte für das Thema jetzt keinen eigenen neuen Faden aufmachen...und irgenwie passt es ja doch

[Nico]

Du meinst also wenn man Griechenland seinem Schicksal überlassen würde gäbe es den Notarztmangel nicht ?
Dieses " warum das und nicht das" lässt sich endlos fortsetzen und beginnt bei der Kleinfamilie.
Warum muss Mami 40 Tschik pro Tag rauchen statt den Kinderlein die Teilnahme an Schulveranstaltungen zu ermöglichen ? Etc.etc.etc.

Außerdem: Stell dir vor du hast im Urlaub in Griechenland einen Herzinfarkt - was dann ?

[Mia Wallace]

Du meinst also wenn man Griechenland seinem Schicksal überlassen würde gäbe es den Notarztmangel nicht ?

Nein, das meine ich nicht

(Passt jetzt vielleicht nur eingeschränkt in einen Griechenland-Thread. Aber ich wollte für das Thema jetzt keinen eigenen neuen Faden aufmachen..

Ich glaube -Du kannst Dich beruhigen- auch, dass man Griechenland nicht seinem Schicksal überlassen darf

Mir war eher die Bankenrettung ein Dorn im Auge. Wobei diese Themen ja ineinander verwoben sind.

Und unterm Strich ist es wenig vermittelbar, weshalb -bei unklarem Ausgang- für das eine sehr viel Geld da ist, für anderes -im Kleinen Lebenswichtges und mit unfassbar weniger Geld Realisierbares- dagegen kein Geld da ist.

[Mia Wallace]

Warum muss Mami 40 Tschik pro Tag rauchen statt den Kinderlein die Teilnahme an Schulveranstaltungen zu ermöglichen ? Etc.etc.etc.

Durchaus eine berechtigte Frage

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