Kann ein Thread über 'Erfolgsberichte' funktionieren?

[LynnCard]

@kaja

Aber in Deinem Fall hat der Psychiater eine andere Person - nämlich Dich - von außen eingeschätzt und nicht seine eigene persönliche Innenwelt und Entwicklung. Es ist klar, dass man andere Personen falsch einschätzen kann, aber ich denke schon, dass jemand sich selbst ausreichend kennt, um zu sagen, dass er für sich selbst Fortschritte gemacht hat und er darin einen Erfolg sieht. Das glaube ich ihm dann schon, denn letztlich kennt jeder sich selbst am besten, trotz aller Subjektivität. Ganz anders verhält es sich, wenn man eine andere Person beurteilt, weil man nie wirklich wissen kann, was in jener Person vorgeht.

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[kaja]

Es ging da nicht um die Einschätzung meiner Person, sondern darum das es für ihn ein Erfolg(sbericht) war.
Sein Empfinden, nicht meines.

[LynnCard]

Und trotzdem ging es nicht um ihn, sondern den Kontext zu Dir, da sehe ich immer noch einen Unterschied. Er hat es so empfunden, aber dabei Deine Entwicklung im Auge gehabt, weil Du Dich auch so gegeben hast, Du ihm nicht gesagt hast, weshalb Du immer noch zu ihm gehst. Von daher relativiert sich das für mich. Es ist nur ein Eindruck, nicht seine private Gefühlswelt und sein eigenes Innenleben. Er hat als Berufsperson so gesprochen, es könnte auch nur Gerede gewesen sein, beruflich eben, Weichspülmasche, um Dich zu ködern oder weil er ein Feedback erwartete. War es nicht auch etwas ironisch, da er gleichzeitig sagte, dass er Dir ja nicht helfen könne in Deinen Augen? Wie auch immer, ich sehe da vom Kontext her einen sehr großen Unterschied.

[kaja]

Es bringt nichts das weiter auszuführen.

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[Pfefferraupe]

Bei dem Termin diese Woche stellte er zufrieden fest was für ein Erfolg es doch sei das ich weiterhin zu ihm komme, wie positiv unsere Beziehung doch geworden sei und wie gut es doch sei das ich zu ihm gehe obwohl er nicht die Leistung bringt die ich erwarte.
Kurzum, der Psychiater war sehr zufrieden mit sich und seinem Erfolgserlebnis.

Ohne ihn zu kennen, nur von dem, wie ich das hier lese, vermute ich dass er die Realität ausblendet aus irgendeinem Grund. Wenn er ein Gefühl für seine Patienten hätte, dann würde er das klären können mit dir, doch das will er gar nicht hören (vlt redet er deshalb auch so viel). Die Abhängigkeit, in der du stehst, wird da mMn. ausgenutzt und als Erfolg interpretiert. Die Psychiater kennen sehrwohl die Lage, dass es monatelang keine Termine bei Kollegen gibt. Und wenn er ein fähiger Mann wäre, würde er dich in aller Ruhe nach deiner Befindlichkeit fragen können. Tut er aber nicht. Stattdessen lobt er sich selbst.
Tja, weit hat er es gebracht, der Herr Doktor...

[hawi]

Es ist klar, dass man andere Personen falsch einschätzen kann, aber ich denke schon, dass jemand sich selbst ausreichend kennt, um zu sagen, dass er für sich selbst Fortschritte gemacht hat und er darin einen Erfolg sieht. Das glaube ich ihm dann schon, denn letztlich kennt jeder sich selbst am besten, trotz aller Subjektivität. Ganz anders verhält es sich, wenn man eine andere Person beurteilt, weil man nie wirklich wissen kann, was in jener Person vorgeht.

Lynn,

wieder mein Einwand (mit dem ich manchmal nicht nur andere, sondern auch mich selbst nerve), dass bei persönlichen Einschätzungen nicht grad sicher ist, wer wen denn nun besser oder schlechter einschätzen kann. Oft ist es noch nicht mal gänzlich falsch, wenn Einschätzungen sehr unterschiedlich sind. Oft sind sie schlicht anders, nicht nur, aber weil eben die Perspektiven, Blickwinkel nicht übereinstimmen.
Das, was kaja schreibt? Für mich schwer zu beurteilen, ob da ihr Psychiater kaja ganz aus dem Blick ließ, allein sich und seine Leistungserbringung im Sinn hatte. Ließe sich drüber reden. Auf jeden Fall kommentierte der Mann die „Beziehung“ sicher aus einem Blickwinkel, den kaja so für sich selbst kaum hat. Andererseits scheint mir, falsch liegt der Psychiater wohl nicht, aus dem (seinem) Blickwinkel heraus darf er durchaus Erfolg berichten. Ob es auch für kaja „Erfolg“, positiv sein kann?

Einschätzungen verschiedener Personen, Einschätzungen anderer bezogen auf einen selbst, verglichen mit der eigenen Einschätzung, viele Unterschiede ergeben sich schon aus den nicht übereinstimmenden Blickwinkeln. Oft meine ich, sogar sehr widersprüchliches muss nicht so gedacht werden, dass irgendjemand falsch liegt, wenn die Perspektive mitgedacht, berücksichtigt, wird, stimmt, passt es oft. Was aber natürlich voraussetzt, dass ab und an auch mal die Perspektive gewechselt wird, nicht nur die eigene Perspektive gesehen wird.

(Noch) schwieriger, wer nun besser oder schlechter beim einschätzen/beurteilen ist, der sich selbst Einschätzende oder der, der jemanden anderen einschätzt. Beides hat Vor- und Nachteile.
Zwar ist man sich selbst sehr bekannt. Was aber nicht immer heißt, man wüsste es deshalb besser als andere. Langes Kennen ist halt auch Gewohnheit. Allein deshalb sieht man selbst oft manches nicht, oder nicht so recht, als jemand, der einen neu, ohne diese Gewöhnung sieht. Und man selbst ist gegenüber sich selbst natürlich „parteiisch“. Sei es im Guten oder auch im Schlechten, eine Selbsteinschätzung hat immer den „Nachteil“ der eigenen Befangenheit.
Nachteil fremder Einschätzungen sicher oft, dass es schlicht an ausreichend Wissen fehlt. Daneben natürlich all die „Unperfektheiten“ , die in der Person des Urteilenden liegen. Grad wenn die nicht zum zu Beurteilenden „passen“, z.B. wenn schon Lebensgrundeinstellungen zu unvereinbar gegensätzlich sind. Zum Teil dann Grund für wirkliche Fehler in der Einschätzung, oft aber wieder das o.g. „Problem“ der nicht übereinstimmenden Perspektiven, Hintergründe, die die Einschätzung beinhaltet, bestimmen.

LG hawi

[Annemarie]

Es gibt immer beide Seiten, das ist mir schon klar. Aber was wäre die Alternative? Gar nichts mehr zu schreiben?

Annemarie, ich seh keine Alternative. Erfolge, Positives, nicht mehr zu äußern, wäre jedenfalls sicher keine. Ich wollte nur aussagen, hinweisen, dass eben auch hier nicht für alle alles gleich gut ist, gleich positiv ankommt, wirkt.

LG hawi (Nico und chaosfee noch nicht gelesen)

Wie auch chaosfee meint: Alles muß seinen Platz haben. Da stimme ich Euch zu. JedeR hat sein/ihr eigenes Erleben, das kann man nicht wegreden. Das wiederum gilt aber für beide Teile.
Sprich: Ich kann auch jemanden sein Erfolgserlebnis nicht wegreden. Das würde ich genauso schlimm empfinden, wie den Schmerz eines Anderen nicht anzuerkennen.

Lg. Annemarie

[mio]

Hallo zusammen,

sehr interessanter Austausch in Bezug auf Eigen-/Fremdwahrnehmung. Ich würde gerne einen Aspekt hinzufügen, den ich für das Gelingen von Beziehungen/Austausch auch für wesentlich erachte. Ich nenne es mal das "Persönlichkeitsrecht".

Ich nehme mal als Beispiel die von Kaja geschilderte Situation:

Der Psychiater ist der Meinung, dass er Kaja gut helfen kann, konnte - das ist seine Wahrnehmung der Situation (warum auch immer). Kaja stimmt dem nicht zu, sondern sieht es eher als leider nicht zu vermeidende Notwendigkeit weiter zu ihm zu gehen, um überhaupt irgendeine Art von Hilfe zu erhalten (auch wieder, warum auch immer).

Somit stehen der Psychiater und Kaja auf zwei verschiedenen Standpunkten in Bezug auf die gemeinsame Situation.

Interessant würde es nun, wenn Kaja zu dem Psychiater sagen würde: "Hören Sie mal Herr Psychiater, das ist ja schön und gut, dass Sie so ein positives Bild von sich und unserer therapeutischen Beziehung haben, aber meines ist ein anderes. Ich komme eigentlich nur zu Ihnen, weil ich keine Alternative habe und beurteile Sie und meine eigene Situation weitaus weniger positiv als Sie."

Bliebe er nun beharrlich bei seinem Standpunkt, dass er Kaja gut helfen kann (obwohl diese dies klar negiert und anders wahrnimmt/empfindet) würde er damit krampfhaft seine eigene Wirklichkeit verteidigen ohne Kaja's Wirklichkeit überhaupt wahrzunehmen und den Versuch eines Abgleich dieser beiden Wirklichkeiten vorzunehmen. Damit würde er allein die Situation zu beherrschen versuchen. Kaja wäre das kleine Dummchen, die sich ja sowieso täuschende Patientin...

Dies ist zB. für mich auch ein wesentlicher Aspekt von gegenseitigem Respekt: Die Offenheit dem anderen gegenüber ihn auch dann in seiner Andersartigkeit wahrzunehmen, wenn mir persönlich diese Andersartigkeit vielleicht nicht in den eigenen Kram passt oder ich sie für wenig glaubhaft halte.

Wir Menschen sind "Black Boxes", niemand kann verlässlich von außen in uns rein schauen. Und aus diesem Bewusstsein heraus, weiss ich, dass ich einem anderen die Richtigkeit meine Wahrnehmung seiner Person selten werde "beweisen"
können, so dieser mir nicht zustimmt. Egal wie gut und vermeintlich richtig meine Wahrnehmung auch sein mag, es bleibt immer ein Restrisiko, dass ich mich doch täusche und dieses Restrisiko gilt es zu beachten. Getreu dem Grundsatz: Im Zweifel für den "Angeklagten"... (Anklage: Nicht ich täusche mich, Du täuschst Dich!).

Meiner Meinung nach schafft man es im Gespräch entweder einen gegenseitigen Abgleich der Wirklichkeiten oder die Akzeptanz der Unterschiedlichkeit der Wirklichkeiten zu erreichen oder aber man kann die "Beziehung auf Augenhöhe" vergessen.

Lieben Gruss,

mio

[LynnCard]

Sei es im Guten oder auch im Schlechten, eine Selbsteinschätzung hat immer den „Nachteil“ der eigenen Befangenheit.
Nachteil fremder Einschätzungen sicher oft, dass es schlicht an ausreichend Wissen fehlt.

Hawi,

in beiden Fällen ein Immer, denn kein Mensch kennt den anderen in- und auswendig. Es sind stets nur Bruchstücke von Eindrücken, die man von seinem Gegenüber gewinnt. Ich würde mir nie anmaßen zu behaupten, einen anderen Menschen "in und auswendig" zu kennen, mehr als er sich selbst. Stell Dir mal vor, jemand würde wirklich glauben, dass ihm die Kompetenz für sich selbst fehlt und eine andere Person besser weiß, was in ihm vorgeht und welche Bedürfnisse er (angeblich) hat. Das wäre psychischer Missbrauch, sich einen Menschen derart "einzuverleiben".

Also nein, das sehe ich ganz anders, auch in Fällen von psychischen Defiziten. So klar wird ein Individuum nie greifbar sein, dass man genau weiß, was in ihm vorgeht und welche Gefühle er empfindet oder auch welche Fortschritte und Erfolge er für sich bilanziert. Das sind sehr individuelle Wahrnehmungen einer Persönlichkeit, die nicht nur aus Diagnosen besteht, sondern "Seele" besitzt. Und dem sollte man eben auch Rechnung tragen. Sogar der "kaputteste Mensch" kann Erfolge haben in seiner Entwicklung. Es steht niemandem an, dies zu beurteilen. Jeder Mensch hat seinen individuellen Lebensplan, den es zu respektieren gilt.

[Jenny Doe]

@ hawi

hawi hat geschrieben: Sei es im Guten oder auch im Schlechten, eine Selbsteinschätzung hat immer den „Nachteil“ der eigenen Befangenheit.
Nachteil fremder Einschätzungen sicher oft, dass es schlicht an ausreichend Wissen fehlt.

Auch bei Fremdeinschätzungen, also wie man den anderen wahrnimmt und beurteilt, spielt die "eigene Befangenheit", eigene Wahrnehmungen, eigene Erfahrungen, eigene Einstellungen, eigene Erwartungen, eigene Bedürfnisse, eigene (Fehl-)interpretationen usw. usw. eine große Rolle. Zuweilen sagt die Wahrnehmung anderer mehr über einen selbst aus als über den anderen. Denk z.B. mal die Beurteilung von Menschen anderer Herkunft. Nicht immer sind Menschen so, wie wir sie beurteilen, auch dann nicht, wenn wir alles über sie wissen würden. Die eigene Befangenheit verhindert, dass wir Menschen so wahrnehmen, wie sie wirklich sind. Lass mal zwei Menschen (oder mehr) eine Person beurteilen, und Du wirst feststellen, dass jeder den anderen unterschiedlich beurteilt. Dem einen fällt Teilapekt X an der Gesamtpersönlichkeit des anderen auf, dem anderen der Persönlichkeitsanteil Y, .., der eine interpetiert das Verhalten einer Person so, der andere hingegen so, ...
Wenn die Beurteilung anderer Menschen frei von der eigenen Befangenheit wäre, dann müssten wir alle hier einen bestimmten User gleichermaßen lieben bzw. hassen und gleichermaßen wahrnehmen und beurteilen. Denn wir haben alle dasselbe Wissen über den User, nämlich das, was er hier schreibt, Tuen wir aber nicht, weil wir verschiedene Einstellungen, ... haben und damit auch zu verschiedenen Wahrnehmungen anderer gelangen.

[Mia Wallace]

Ich lese hier und anderswo Beiträge, die in meinen Ohren verächtlich, herablassend, gnadenlos, komplett unempathisch, beziehungslos, schlicht den anderen zum unbelebten, empfindungslosen Objekt degradierend klingen.

Ich glaube, dass ist das Wesen der projektiven Identifikation:
es fehlen die Worte für manches. Manches ist auch gar nicht bewusstseinsnah, weil die enstprechenden Verletzungen zu früh erfolgten, als dass es Erinnerungen und Worte dafür geben kann.

Also zeigt man anderen Menschen, wie man sich selbst fühlt und wie mit einem selbst umgegangen wurde, indem man macht, dass die anderen sich so fühlen, wie man selbst, oder indem man mit ihnen so umgeht, wie mit einem selbst früher umgegangen wurde (was oft aus das selbe hinausläuft)

[mio]

Hallo Mia,

dieses Thema "Projektive Identifikation" gehört für mich mit zu den am schwersten zu begreifenden Phänomenen.

Also zeigt man anderen Menschen, wie man sich selbst fühlt und wie mit einem selbst umgegangen wurde, indem man macht, dass die anderen sich so fühlen, wie man selbst, oder indem man mit ihnen so umgeht, wie mit einem selbst früher umgegangen wurde (was oft aus das selbe hinausläuft)

Ist es nicht vielmehr so, dass das eigene Gefühl ins "Außen" verlagert wird? In dem Moment, in dem es im "Außen" sichtbar wird (die Provokation gelingt), wird es einerseits "wahr" (echt, fühlbar) und andererseits wird es "ungefährlich", da es ja "nur" das Gefühl des anderen ist und nicht das eigene.

So zumindest habe ich das verstanden und konnte es nachdem ich dessen sozusagen "gewahr" war, auch in meinem Umfeld beobachten.

Lieben Gruss,

mio

[Mia Wallace]

dieses Thema "Projektive Identifikation" gehört für mich mit zu den am schwersten zu begreifenden Phänomenen.

Off-topic

geht mir auch so.
Was ich schrieb, war auch keine Definition, sondern eher ein Aha-Erlebnis, was eine Funktion dieses Vorgangs der projektiven Identifikation sein könnte.


So wie ich diesen Vorgang verstehe, handelt es sich um eine Projektion bei noch ungetrennter Beziehung von Subjekt und Objekt und entsteht somit in einer ganz frühen Entwicklungsphase.

Sie verläuft in 3 Schritten
1. Schritt: die Projektion an sich :
Selbstanteile werden vom Selbst auf die Objektrepräsentanz (das Objekt) projiziert.
ein intrapsychischer Vorgang, der die Reaktion des anderen nicht benötigt
2. Schritt: wenn dieser Vorgang nicht ausreichend ist, toxische Selbstanteile, die nicht ertragen werden, "auszustoßen" kommt eine interaktive, manipulative Komponente gegenüber dem Objekt ins Spiel:
das Objekt wird dazu gebracht, sich so zu fühlen, wie man sich selbst fühlt. Der Zustand wird somit aus dem Selbst entfernt, im anderen scheint der Zustand besser kontrollierbar zu sein.
3. Schritt: das Objekt wird mit dem Projizierten identifiziert. So weit, dass sich das Objekt selbst verändert fühlt oder fühlen kann. Ein Beispiel wäre zB ein Traumatherapeut, der sich im Kontakt mit einem Traumapatienten plötzlich wie ein Täter fühlt.
Alle drei Schritte zusammen sind zusammen der Vorgang der projektiven Identifikation

Kompliziert.

[Mia Wallace]

Und wobwohl ich denke, wir sollten mehr ehrlich und mit offener Brust über Positives, über Erfolg sprechen, so sehe ich auch einen Trend in der Gesellschaft sich vermehrt triumphal darzustellen. Das Schema Erfolg/Misserfolg ist sehr dominant und wird auch auf Bereiche (wie Therapie) angewendet, auf die es meiner Meinung nach garnicht passt.

Ich musste bei Deinen Worten an meine Grundschullehrerin denken. Eine tolle Frau mit ganz viel Herz, die uns beigebracht hat, dass jeder Fortschritt ein Erfolg ist. Wie das so in einer Grundschulklasse ist, in der Kinder aller Leistungsstufen zusammengefasst sind, taten sich einige sehr leicht mit den Lernfortschritten, es gab kleine Genies, andere taten sich unglaublich schwer. Eine Mitschülerin besonders.
Unsere Lehrerin hat eine Atmosphäre in der Klasse geschaffen, in der es möglich war, dass sich jeder selbst und die Klassengemeinschaft insgesamt an den Erfolgen jedes einzelnen freuen konnte, ohne die Fortschritte zu vergleichen. Alles war gleich viel wert.

Regelmäßig gab es einen kleinen Kreis, in dem jeder präsentieren konnte, was er/sie erarbeitet hatte.
Und jede Leistung wurde gleichermaßen mit Lob und Applaus bedacht.
Sehr anrührend war damals, als diese eine Mitschülerin, die erst später in unsere Klasse kam und bis da hin immer nur abgewertet worden war in dem Kreis ihre Geschichte vorlas (die nach den sogenannten "objektiven" Kriterien sicher "durchgefallen wäre, da sie bei weitem nicht dem Leistungsstand einer vierten Klasse entsprach) und ganz viel Applaus und Lob erntete, weil sie sich das erste mal getraut hatte, etwas vorzutragen, weil sie sich zugetraut hatte, überhaupt etwas zu Papier zu bringen, weil das ganze einfach ein riesiger Fortschritt war.
Im gleichen Kreis wurde unserem Mathegenie applaudiert, weil er einen Mathe- Wettbewerb gewonnen hatte.

Unsere Lehrerin hat es hinbekommen, dass wir erkannt und tief empfunden haben, dass zwischen beiden Leistungen kein Unterschied besteht. Beides war ein Fortschritt, eine Weiterentwicklung und eine große Leistung.
Gemessen an den gesellschaftlichen Leistungskriterien auf unterschiedlichem Niveau- aber das war egal.
Im Gegenteil, irgendwie war uns wohl allen klar, dass der Fortschritt des Mädchens in vielerlei Hinsicht sehr viel größer war, als der unseres erfolgsverwöhnten Mathegenies.


Ich finde, das kann man 1:1 auf viele Bereiche und ganz besonders auf die Psychotherapie übertragen.
Der eine wird vielleicht wirklich in kurzer Zeit völlige Heilung erzielen. Für den anderen ist es vielleicht schon ein Erfolg, sich überhaupt auf eine Therapie einzulassen und regelmäßig zu den Terminen zu erscheinen.

[Mia Wallace]

Wie man es wahrnimmt, wenn über Positives gesprochen wird hat ganz viel mit einem selbst zu tun.

Vergleiche ich mich?
Mit wem vergleiche ich mich?

Werte ich mich ab, wenn ich bei einem Vergleich scheinbar "schlechter" abschneide?

Was für Motive vermute ich beim anderen? (und was haben meine Vermutungen mit mir selbst zu tun? Liege ich überhaupt richtig?)
Ärgere ich mich, wenn ich als Motiv die implizite Abwertung anderer vermute zum Zwecke der eigenen Selbstaufwertung?
Ziehe ich mir den Schuh an?
Oder kann ich die Motive (die Vermutung mag ja durchaus richtig sein) des anderen bei ihm selbst lassen?

Wenn es wirklich so sein sollte, dass jemand seine Erfolge berichtet, um sich selbst triumphal zu präsentieren (und damit andere implizit abzuwerten) - ja mei...dann hat er es wohl nötig.
Soll derjenige doch, wenn er es nötig hat.
Das kann man in der Regel wunderbar bei demjenigen selbst lassen, ohne sich zu vergleichen. Weil ganz simpel nicht die eigene Baustelle.
Außer man hat selbst ein Thema mit Selbstwert, Erfolg, Vergleich usw., agiert im Zweifel vielleicht unbewusst oder halbbewusst ganz ähnlich (Stichwort Projektion)

Aber auch das ist doch ok und ein ganz normaler Vorgang. Natürlich ärgert mich am anderen v.a. das, was in irgendeiner Form meine eigenen Baustellen berührt.

Ich kann beide Seiten gut verstehen und finde so eine Diskussion wichtig.

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