DIS: Ich verstehe das nicht

[stern]

Was meinst du damit?

Nicht ich... die Literatur. Z.B. Gast (brauche ich nur den Link von Jenny zu nehmen, um es mir einfach zu machen):

Der therapeutische Ansatz besteht darin, auf der einen Seite
das Erleben von „Viele Sein“ als wichtigen Bewältigungsmodus zu ak-
zeptieren, zugleich aber die Botschaft einer gemeinsamen Verantwor-
tung zu vermitteln. Im Schutze der therapeutischen Beziehung kann
der dysfunktional gewordene Modus der Zersplitterung des Selbst
nach und nach aufgegeben und Alternativen erarbeitet werden, um ein
zusammengehöriges, kohärentes Selbst zu entwickeln.
http://www.traumhaus-bielefeld.de/wp-co ... g-2004.pdf

Andere verschmelzen. Muss man sich bei Interesse halt etwas einlesen, was verschiedene Autoren vorschlagen... Schon verlinkt hatte ich, dass Huber (wenn ich recht verstanden habe) ungern Leute mit T-Shirt/Einstellung "5,7,8 - we don't want to integrate" in Behandlung nimmt.

Wie gesagt: Vielleicht gibt es kein "richtig oder falsch", das (so mein Eindruck) manchmal gesucht wird. Sondern eher, was individuell stimmig erscheint? Bzw. vielleicht gibt es kein "NUR SO UND SO" ist es [weil so habe ich das ja nicht erlebt]. Vielleicht ist DAS ein Denkfehler, den man in dieser Diskussion nicht begehen sollte, DIE ultimative Antwort und Lösung finden zu wollen.

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[candle.]

Hätte ich jetzt nicht nochmal nachgelesen, wäre mir nicht aufgefallen, dass du diesen Beitrag geändert hast.

Dissoziationsneigung sehe ICH (und andere), (wie an wandelröschen geschrieben) auch eher als graduelle Unterschiede bzw. inwieweit man etwas als zu sich gehörig erlebt. Als Kontinuum eben. Andere sehe es nicht so.

Damit komme ich nicht zurecht. Das heißt doch, dass du gar keinen Unterschied machst? Außerdem hat jeder Dissoziationsneigung so gesehen.

Ich weiß nicht, ob es bei allem richtig oder falsch gibt Bzw. ein "NUR SO UND SO" ist es. Vielleicht ist DAS ein Denkfehler, den man in dieser Diskussion nicht begehen sollte.

Hast das jemand so geschrieben?

candle

[stern]

Damit komme ich nicht zurecht. Das heißt doch, dass du gar keinen Unterschied machst? Außerdem hat jeder Dissoziationsneigung so gesehen.

Doch, natürlich mache ich Unterschiede. Habe ich doch x mal geschrieben, dass es meiner bescheidenen Sichtweise unterschiedliche Formen und Ausprägungen gibt. Nur sehe ich es auch als graduelle Abstufung an... (oder inwieweit man etwas als zu sich gehörig erlebt. Man kann noch weitere Differenzierungsmerkmale aufstellen).

Andere teilen die Kontinuums-Sichtweise nicht, meine ich.

[candle.]

Mag ja sein, aber ich frage mich warum du mir auf Jennys Fragen antwortest? Ich schnalle das gerade nicht.

candle

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[stern]

Macht nichts. Ich versuchte nur auf deine Rück-Fragen an mich einzugehen.

Gast habe ich nur nochmals zitiert (nicht speziell an dich... war zumindest nicht so gemeint), wie Fantasietätigkeit und Entstehen von Innies/Persönlichkeiten in Zusammenhang mit realen Traumata (!) stehen können (als eine Möglichkeit). Was sich schon erschließen kann, wenn man den ganzen Artikel liest (der halbe Artikel hätte das eben nicht hergegeben). Wie gesagt: eine einzige Möglichkeit, die hier angedeutet wurde... gibt wohl x Umgangsformen mit traumatischen Erlebnissen.

Weil sich die Diskussion ja um Fantasietätigkeit/Imagination/Fantasiegebilde auch drehte...

Finde ich auch spannend, welche Bezüge es geben kann.

Und oben nochmals, um deine Frage zu beantworten, wie ich das meine (siehe deinen Vorbeitrag).

[Jenny Doe]

@ Wandelröschen

Ich sehe es so, dass da durchaus was Hand in Hand gehen. Kann ein Kind gut imaginisieren, schafft es sich vielleicht innere Fantasiepersonen (nenne ich jetzt bewusst so), innere Helden, die ihm helfen, Alltagssituationen zu bewältigen. Z.B. eine starke Person mit Laser-Kanonen, die alles niedermetzeln kann, wenn andere Kinder ihm blöd kommen, um seine negativen Erfahrungen mit dominanten Spielkameraden zu kompensieren. Wenn dann diese schon in der Fantasie vorkommenden „Konstrukte“ schon existiere, und es dann zu einem schweren Trauma kommt, kann ich mir schon vorstellen, dass für die Abspaltung in eine Person so ein vorhandenes „Konstrukt“ „benutzt“ (in „“, da nicht aktiv) wird. War bei mir zwar nicht so, kann ich mir aber durchaus vorstellen, dass es so sein kann.

Vielen Dank für Deine Antwort. Diese Sichtweise finde ich nachvollziehbar, ... denke aber, dass DIS-Therapeuten, wenn es vereinzelt so sein könnte, das näher erläutern sollten. Durch Verwendung von Begriffen wie "Fantasiegebilde" "imaginäre Spielgefährte" usw. verhelfen sie nicht gerade dazu, dass DIS glaubwürdiger wird.

Denn DSM:

Hinweis: Bei Kindern gehen Symptome nicht auf imaginäre Spielkameraden oder andere Phantasiespiele zurück

Widespricht dem, was Gast schreibt.

Was ich aber durchaus immer wieder gelesen habe, ist durchaus diese unterschwellig vorhandene Sichtweise der Autoren (Therapeuten), dass die Abgespaltenen Persönlichkeiten doch „nur“ Fantasiegestallten sind, und nichts reales.

Ganz genau!
Deshalb interssierte mich, wie Du das bei dir wahrnimmst. Denn so, wie es in der DIS-Literatur steht ist es nicht nur für Klienten und Therapeuten gleichermaßen verwirrend. Denn fantasieren tuen viele Menschen. Man bekommt zudem den Eindruck vermittelt, dass DIS nur eine Einbildung ist (ist nicht meine Meinung).

[stern]

Ich finde sogar, Traumata zeichnen sich sogar oft dadurch aus, eine veränderte (innere) Wirklichkeit zu schaffen, die eben nicht der Realität entspricht... whatever this means (manifestiert im übrigen in x verschiedenen Störungen)... als Überlebensmechanismus. Bei z.B. DIS ist z.B. (auch) das Selbsterleben betroffen (hier sogar in sehr hohem Maße).

Und "Fantasieprodukt" hat für mich weniger etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun, sondern mehr damit, was man zur eigenen Person zurückführt und was nicht.

Wenn ein Kind während des Traumas erlebte Gefühle auf ein Vorstellungsgebilde projiziert (erwachsene nehmen benuten dafür vielleicht eher den Thera anstelle einer kreativen Eigenleistung ) und dasselbe dann abspaltet, so kann man ja nicht sagen: das Vorstellungsgebilde hat gar nichts mit dir zu tun... sondern das muss man dann etwas aufdröseln und Gefühle evtl. wieder zurückführen. Andere spalten noch mehr ab... womit ich wieder beim Kontinuum bin.

Wenn jemand im Zuge einer Dp eine große Hand wahrnimmt, so ist das auch eine Wahrnehmungsleistung des Gehirns (wie auch immer man die nennen mag). Und doch sagt man nicht: Die Hand ist nicht ihre, wenn der Betroffene sagt, mein Körper gehört nicht mir.

Jennys Thera würde mglw. alles mögliche abspalten und noch weiter ausschmücken. Bravo! Das nenne ich dann differenziertes Vorgehen *Ironie*

Ah, der DSM schreibt (nur) bei Kindern... merci! Genau! Da muss man nämlich etwas differenzieren, vgl. Link.

[stern]

Huber ermahnt (bei Kindern) im übrigen auch zur Vorsicht, normale imaginäre Figuren/Fantasien eines Kindes von (pathologischen) dissoziativen Symptomen im Zusammenhang mit imaginären Figuren/Fantasietätigkeit zu unterscheiden und suggestive Fragen zu vermeiden.
http://books.google.de/books?id=bkrKVF8 ... onepage&q=
Ich erkenne schon Sorgsamkeit.

Was sie als Ziele bei DIS sieht könnte ich im Traumabuch nochmals nachblättern (da beschreibt sie es auch kurz)... aber ich meine in der Tat, dass es ihr um Integration geht (was sie auch schreibt), was jedoch nicht alle Multiplen wollen. Müsste ich aber später erst noch nachlesen. Bin gerade auf dem Sprung.

[Jenny Doe]

@ stern

Wenn ein Kind während des Traumas erlebte Gefühle auf ein Vorstellungsgebilde projiziert (...)

Zu berücksichtigen ist auch, dass wir hier von Kindern reden, die maximal 6 Jahre alt sind. Denn nach Huber bildet sich eine DIS nur in diesem Zeitraum aus (Diese Meinung teile ich nicht, Begründung siehe oben und unten).

Ich picke mal Gasts Lady Di raus und betrachte mal, wozu Kinder alles fähig sein müssten:
Kinder müssen, um sich z.B. mit Lady Di identifizieren zu können,
- wissen, wer Lady Di ist (dasselbe gilt für Märchenfiguren oder Heldenfiguren)
- wissen, was Lady Di alles getan hat und was sie (auf der Basis dessen, was sie getan hat) nach außen hin repräsentiert
- wissen, dass das, was ihnen selbst widerfährt Unrecht (sexueller Missbrauch) ist (Siehe unten)
- ihre eigenen Gefühle und ihre eigene Situation reflektieren
- Sie müssen in der Lage sein, sich selbst mit Lady Di zu vergleichen, Gemeinsamkeiten und Unterscheide erkennen.
- und wissen, welche Eigenschaften und Fähigkeiten sie benötigen, was ihnen fehlt um die Situation meistern zu können; wissen, welche Fähigkeiten Lady Di hat, die ihm selbst fehlen, die sie aber zum Überleben der Situation benötigen.
- eine assoziative Verknüpfung zwischen sich selbst und Lady Di herstellen.
- ...
- ... und das alles muss ein Kind machen während es missbraucht, gefolter, gequält wird
- ...
- und zugleich eine Amnesie gegenüber der abgespaltenen Innenperson "Lady Di" entwickeln, da Amnesie ja mitunter das Hauptkriterium der DIS ist.

Andrews & Halfor haben in einer Studie untersucht, wie sich die kognitive Komplexität, die Kinder auf verschiedenen Altersstufen zu meistern vermögen, entwickelt. Zu komplexen kognitiven Leistungen sind Kinder ab einem Alter von fünf Jahren fähig.

Andrews, G. & Halford, G. H. (2002) A cognitive complexity metric applied to cognitive development. Cognitive Psychology, Volume 45, Issue 2, September 2002, Pages 153–219

Eine weitere Studie ging der Frage nach, wie Kinder den Missbrauch erleben:

Sexueller Missbrauch "Die Kinder fühlen sich im Stich gelassen"
Interview: Hubertus Breuer
16. Juni 2010
http://www.sueddeutsche.de/wissen/sexue ... n-1.959798

(...)
Die Psychologin sprach mit Hunderten Opfern. (…) Die Meinung in Fachkreisen war zuvor, dass die Erfahrungen fast immer traumatisch seien und gegen den Willen des Kindes stattgefunden hätten. (…) Das gegenwärtige Verständnis sexuellen Missbrauchs schadet den Opfern. Die meisten erkennen sich darin nicht wieder - und schweigen deshalb. (…) Weil viele den Missbrauch nicht als traumatisch erlebt haben, halten sie sich für schuldig, weil sie meinen, es zugelassen zu haben. (…) Sexueller Missbrauch kann schwere psychische Schäden nach sich ziehen. Das tritt für die Meisten erst ein, wenn sie in der Lage sind, die Bedeutung des Vorgefallenen zu verstehen - also als Erwachsene.
(…)
Das habe ich mir ja nicht ausgedacht! Das basiert auf meinen Forschungsdaten und großen Studien. Die meisten Kinder erleben Missbrauch als stressig, verwirrend, seltsam, und in einigen Fällen, was Sie überraschen mag, gefällt es ihnen sogar. Das erzählen einem die Opfer - man muss ihnen nur zuhören.
(…)

[Jenny Doe]

Ich persönlich halte mehr von dem, was Huber sagt als das, was Gast von einem kleinen Kind alles erwartet. Huber sagt nämlich, dass sich die Persönlichkeiten (erst) im Laufe der Jahre entwickeln. Im Lauf der Jahre würden diese Fantasiegebilde (wie sie es nennt)/Erinnerungen Gestalt annehmen und beginnen, ein Eigenleben zu führen.

[stern]

- ... und das alles muss ein Kind machen während es missbraucht, gefolter, gequält wird

nein... während des Traumas langt Dissoziation oder Zersplitterung. Evtl. auch aufgrund dessen Annahme, dass es jemand anderem passiert. Was Gast geschrieben hat, sehe ich nur als eine Möglichkeit an.

Es wird weiter vermutet, dass die mangelnde Inte-
grationsfähigkeit den psychodynamischen Bewälti-
gungsmechanismus einer radikalen Verleugnung und
Abspaltung begünstigt und einem traumatisierten Kind
die Vorstellung ermöglicht, das erlittene Trauma sei
nicht ihm, sondern „einem anderen“ passiert. Die indi-
viduelle Phantasiefähigkeit und Vorstellungskraft des
Kindes, insbesondere die Schaffung von Projektionsfi-
guren, geben den verschiedenen Persönlichkeitszustän-
den schließlich ihre individuelle Ausprägung.
http://www.aerzteblatt.de/pdf/PP/5/12/s555.pdf

Kindliche Projektionfiguren können mMn auch schon vorhanden gewesen sein (Flucht in Tagträume meinetwegen) oder sich später ausformen... und im Zweifel langt (um als Projektionsfigur fungieren zu können), dass eine Projektionsfigur "leer" ist bzw. eine Leinwand.

[Jenny Doe]

@ Stern

während des Traumas langt Dissoziation oder Zersplitterung

Genauso sehe ich das auch. Von dieser Überlegung her rührte meine Ausgangsfrage.

Evtl. auch aufgrund dessen Annahme, dass es jemand anderem passiert.

Das setzt voraus, dass das Kind ein bestimmtes Alter erreicht hat, ein Alter, in dem es zwischen sich selbst und dem anderen unterscheiden kann.

Kindliche Projektionfiguren können mMn auch schon vorhanden gewesen sein (Flucht in Tagträume meinetwegen) oder sich später ausformen

Auch hier: Dazu ist kein Baby in der Lage. Das Kind müsste älter sein und über entsprechende kognitiven Fähigkeiten verfügen.

Und! Es muss wissen, was genau es braucht, um die Situation meistern zu können. Um eine (ältere) Person abspalten zu können und dieser ihre individuelle Ausprägung verleihen zu können, muss es über Wissen verfügen, was Ältere zu leisten vermögen im Gegensatz zu ihm selbst, es muss wissen, welche Fähigkeiten es bräuchte, welche Fähigkeiten die neue Person haben müsste. D.h., es muss über Lebenserfahrung verfügen.

Fazit für mich, ich sehe das teilweise wie Huber: Während des Traumas spaltet man die Erfahrung ab. Zu einer DIS kommt es erst später, im Laufe der Jahre. Erst später entwicklen sich Persönlicheiten und beginnen ein Eigenleben zu führen.


Ich sag mal Danke für die interessante Diskussion hier und verabschiede mich. Denn in den nächsten Tagen bin ich viel unterwegs und werde nicht mehr die Zeit finden, den Thread zu verfolgen.

Allen ein schönes Wochenende.

[stern]

Auch hier: Dazu ist kein Baby in der Lage. Das Kind müsste älter sein und über entsprechende kognitiven Fähigkeiten verfügen.

Wer redet denn jetzt davon, dass Gast und ich mich (bzgl. Projektionsfigur) auf ein kleinstes Baby bezog. Es ging hier nur um eine Möglichkeit, die du selbst verlinkt hattest. Eigentlich sehr klar beschrieben...

Um eine (ältere) Person abspalten zu können und dieser ihre individuelle Ausprägung verleihen zu können, muss es über Wissen verfügen, was Ältere zu leisten vermögen im Gegensatz zu ihm selbst, es muss wissen, welche Fähigkeiten es bräuchte, welche Fähigkeiten die neue Person haben müsste. D.h., es muss über Lebenserfahrung verfügen.

Abspaltung ist mMn eher passiv. Dazu braucht es nix.

Die individuelle Ausprägung bezog sich doch auf etwaige Projektion . Als eine von vielen Möglichkeiten. Natürlich kann ein kleinstes Baby noch nicht unbedingt projiizieren, um sich von etwas zu entledigen. Ab wieviel Monaten ist Subjekt-Objekt-Trennung möglich... müsste ich jetzt nachsehen... irgendetwas zwischen 6 und 18 sag' ich jetzt mal aus dem Bauch heraus.

Ein kleinstes Baby hat andere Bewältigungsformen... ist doch logisch, dass das auch altersabhängig ist. Schreib' ich doch schon die ganze Zeit.

Zersplitterung IM ZEITPUNKT DES TRAUMAS ist mMn (und auch nach Huber, wenn ich sie recht verstehe) der Ausgangspunkt für die Entstehung einer DIS (die ja gerade u.a. Störung des Selbsterlebens ist... so dass natürlich das jemand so wahrnehmen kann, als wiederfahre es nicht selbst).

[stern]

Dein Artikel:

Das habe ich mir ja nicht ausgedacht! Das basiert auf meinen Forschungsdaten und großen Studien. Die meisten Kinder erleben Missbrauch als stressig, verwirrend, seltsam, und in einigen Fällen, was Sie überraschen mag, gefällt es ihnen sogar. Das erzählen einem die Opfer - man muss ihnen nur zuhören.
(…)

Einem Opfer kann man auch etwas einreden, dass es dann wiedergibt. Manipulation ist z.B. ein Instrument von Tätern...

Dass es Spaß macht, kann bereits Ausdruck einer Abspaltung sein, bei der die nicht so "spaßigen" Erfahrungen ausgeblendet wurden...

Auch äußern sich bei Kindern (ja natürlich, auch je nach Alter) die Symptome schlichtweg anders, so dass das Kind (und Erwachsene) diese evtl. fehlinterpretieren.

[Sinarellas]

Da ich JD ignoriere seh ich nur was sie da im Zitat geschrieben hat, da wird mir schon übel, will ich gar nicht drauf eingehen.
Studien sind generell so eine Sache, sind eine nette Idee, Richtlinie für bestimmte Situationen, aber haben herzlich wenig mit der Realität zu tun. Besonders bei DIS, denn gerade auch die polyfragmentierten Systeme werden so gut wie gar nicht erfasst und alle zwischenformen ebenso nicht.
Huber und Co. sind mit Vorsicht zu genießen und nicht alles blind zu glauben was sie so von sich gibt.

Babys haben noch weniger zur Verfügung Traumatas abzuwehren, sie sterben, werden krank (körperlich) oder in seltenen Fällen sind im Frozenmodus und haben vll die möglichkeit zu spalten. Nicht jeder Mensch kann derartig dissoziieren, oder generell dissoziieren im Sinne der DIS/DSNNS.
Diagnostizieren kann man Kindern DIS&Co schlecht, alleine weil sie mental noch gar nicht in der Entwicklungsstufe sind das wiederzugeben was für eine korrekte oder halbwegs passende Diagnose relevant ist. Meiner Meinung nach ist es unmöglich als unbedarfter Arzt das zu diagnostizieren, also als Profi der keinen Täterbezug zum Kind hat.

Nichts desto trotz wissen aber Täter aus der org. Gewalt sehr genau wie Kinder zu spalten sind um Konditionierungen oder PRogrammierungen funktioinsfähig zu machen, aber die werden die letzten sein die erzählen, dass sie die Kids gespalten haben.
Aber das macht ja nur einen Teil der Menschen mit DIS aus, es werden alle andere so gerne vergessen oder es wird gern gesagt DIS = ritueller Missbrauch und Co. was völlig daneben ist.

naja my2cent mal sinnlos reingeflatscht in diesen Thread.

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