Soll man Thera überhaupt sagen dass man 'verliebt' ist?

[Broken Wing]

Warum wird hier überhaupt darüber diskutiert? Oder ist es bei euch in der Therapie üblich, die Traurigkeit erst mal zu definieren, bevor euch der/die Thera offenbahrt, dass ihr nicht wirklich / wirklich traurig seid?

Ich finde, es reich vollkommen, wenn jemand von Verliebtheit spricht, davon auszugehen.

Und ja, die kann und soll man thematisieren, in einer Analyse jedenfalls. Der Therapeut weiß ohnehin, hoffe ich jedenfalls, dass es nicht um die Liebe zum Thera als oberstes Ziel geht. So neutral ist ohnehin niemand. Ich gehe schon davon aus, dass meine Thera gerne mit mir arbeitet, sich jedenfalls nicht überlegt, wie sie so schnell die Zeit mit mir hinter sich bringen kann etc.

@ Mondin: Die Form der Liebe, die du erwähnt hast, die es, wenn überhaupt, zu Hause gibt, reicht für ein angeknackstes Ego nicht.

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[Ophelia12]

Ich bin ein bisschen geschockt wie das Thema hier so eskalieren konnte. .ich verstehe nicht warum man nicht die Meinung anderer nicht einfach stehen lassen kann. Warum man so Grenzverletzend werden muss.
Ich habe mich in einigen Beiträgen von Ziegenkind und AufdemWeg wiedergefunden. .

[Möbius]

Wenn man verliebt ist, erleidet man eine Projektionspsychose. Projektion heißt, daß ein innerpsychischer Tatbestand auf ein Objekt in der Aussenwelt "projiziert" wird. Wie mit einem Dia-Projektor oder beamer wird ein Bild aus unserem Unbewußten auf eine Projektionsfläche geworfen - im Falle der Verliebtheit: auf einen anderen Menschen. Dabei wird der andere Mensch idealisiert - seine negativen Eigenschaften werden ausgeblendet, seine positiven Eigenschaften übertrieben. Reale Eigenschaften werden verleugnet, Eigenschaften, die er nicht hat, werden ihm "angedichtet". Das Bild, das projiziert wird, ist regelmässig das Bild vom gegengeschlechtlichen Elter aus dem Ödipus-Komplex. Wenn wir verliebt sind, versuchen wir, diese - oder eine andere infantile Beziehung - zu wiederholen, endlich zum Erfolg zu bringen. Es ist eine Angelegenheit des Wiederholungszwanges, weil im Ödipus-Komplex ja das Kind regelmässig mit seinem auf den gegengeschlechtlichen Elter gerichteten Sexualbegehren frustriert wird.

Das ist zumindest die Sichtweise der Psychoanalyse Freuds - nachzulesen in den "Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie" und "Jenseits des Lustprinzips" (was den Wiederholungszwang anbelangt).

In der Psychotherapie ist eine solche Projektionspsychose fast normal, bei einer Psychoanalyse oder tiefenpsychologischen Therapie sogar die Regel und wird therapeutisch genutzt. Man bringt es gerne auf die Formel, daß der Patient in der therapeutischen Beziehung unerledigte Konflikte - Traumata - aus der früheren Beziehung, die da projiziert wird, in eine kontrollierten Rahmen - dem "Setting" - erneut erleben und "erledigen" kann. Das nennt man in der Psychoanalyse die "Übertragung".

Eine Projektionspsychose kann durch vielerlei Umstände ausgelöst werden. Es können Kleinigkeiten genügen: Haarfarbe und andere körperliche Eigenschaften, bestimmte Gesten oder banale Verhaltensroutinen - "Wenn ich nur sehe, wie er/sie/es ihr Haar zurückstreicht, werde ich wahnsinnig!"

Bei der Psychotherapie ist es die der Elter-Kind-Beziehung stark angenäherte Beziehung zum Therapeuten als Heiler und Helfer in äusserster Not. Denn die ersten Heiler und Helfer des Kindes sind nun mal die Eltern. Die ebenfalls sehr häufte Verliebtheit der Patienten, Schüler, Auszubildenden und Studtenten in ihre Ärzte, Lehrer, Ausbilder, Professoren und Dozenten usw. folgt den gleichen Maximen.

Es spricht also überhaupt nichts dagegen, diese Psychose dem Therapeuten gegenüber zu "outen". Er wird damit umzugehen wissen. Wenn er nicht damit umgehen kann, hat er den falschen Beruf. Ob diese Projektionspsychose als "Übertragung" therapeutisch genutzt werden kann, soll oder muß, ist eine andere Frage, deren Antwort von der jeweiligen Therapieform abhängt.

[stern]

Nun, aus meiner Sicht gestaltet es sich so, dass keine "Seite" (sag' ich mal) der anderen ihre Sichtweise zugestehen kann. Eine derbe Ausdrucksweise, die teilweise noch hinzukommt, macht das sicherlich nicht besser.

Auch an den den Sichtweise von Mio (wenn man dies inhaltlich betrachten würde) ist sicherlich etwas dran, dass Verliebtheit öfters auch durch Idealisierung, Projektion und rosa Brille (Symbol für eingeschränkten Realismus) gekennzeichnet ist und (im psychotherapeutischen Setting) gerne auch Übertragungsaspekte beinhalten kann. Wurde das wirklich als mögliche Sichtweise anerkannt? Ich jedenfalls finde es genauso o.k., wenn man sagt: Wenn ich so wenig wie wie von (m)einem Therapeuten in Erfahrung bringen kann, so würde ich nicht sagen, dass ich diese Person kenne (sinngem.). Und das ist dann eine Meinung/Empfinden, über das man eh kaum streiten kann.

Klar, ob Verstöße vorliegen, darüber können die Mods dann entscheiden. Aber speziell bei dieser Aussage ist für mich wirklich nicht eindeutig ersichtlich, was damit zum Ausdruck gebracht werden soll... daher kann ich mir keine Meinung zur "Böswilligkeit" bilden. Sondern ich kann nur feststellen, faktisch ist das so, dass es Unterschiede in der Art und den Auswirkungen des Missbrauchs gibt (vermutlich sogar noch weitere).

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[stern]

[quote="Broken Wing"]Warum wird hier überhaupt darüber diskutiert? Oder ist es bei euch in der Therapie üblich, die Traurigkeit erst mal zu definieren, bevor euch der/die Thera offenbahrt, dass ihr nicht wirklich / wirklich traurig seid?

Ich finde, es reich vollkommen, wenn jemand von Verliebtheit spricht, davon auszugehen.[/quote]
nicht Traurigkeit oder Verliebtheit betreffend: ja, ich kenne das durchaus, dass ein Gefühl manchmal etwas näher hinterfragt wird. Den Inhalt (oder passt Gehalt besser?) bzw. was damit gemeint ist finde ich i.d.R. auch bedeutsamer als Bezeichnungen.

Und wenn hier manche z.B. von Liebesvorstellungen wie sie unter Partnern üblich sind ausgehen, ist ja logisch, dass dann Reaktionen kommen wie: Das hat aber doch in einer Therapie nichts verloren und und und. Allerdings denke ich auch, es kann nicht wirklich ein einheitliches Verständnis von Liebe geben - sondern es gibt verschiedene Formen. So schreibt man dann fast notwendigerweise aneinander vorbei, wenn man eigentlich unterschiedliches meint, es aber den gleichen Namen hat. So finde ich es bereits mutig Liebe und Verliebtheit in einem Zusammenhang zu diskutieren.

[**AufdemWeg**]

Aber dieses partnerschaftliche Liebesverständnis haben doch genau diejenigen,
die so vehement dagegen sind, dass Liebe in der Therapie vorkommen kann.
Dass Liebe viel weiter ist und nicht nur in Partnerschaften zum Ausdruck kommt
wird entweder nicht beachtet oder dann als esoterischen Humbug abgetan.

[Mondin]

Oh je.... ich hätte auf direktem Wege ins Bett gehen sollen....



Egal.

Aber dieses partnerschaftliche Liebesverständnis haben doch genau diejenigen,
die so vehement dagegen sind, dass Liebe in der Therapie vorkommen kann.
Dass Liebe viel weiter ist und nicht nur in Partnerschaften zum Ausdruck kommt
wird entweder nicht beachtet oder dann als esoterischen Humbug abgetan.

Deutsche Sprache, schwere Sprache. Manchmal denke ich wirklich, dass es Menschen gibt, die ein vollkommen anderes Sprachverständnis haben.

Schauen wir auf den Threadtitel, dort steht: Soll man Thera überhaupt sagen dass man 'verliebt' ist?

Darauf habe ich geantwortet.

Natürlich gibt es weitere Arten von Liebe. Elternliebe, Liebe in Freundschaften, Liebe zu einem Haustier und unendlich viele Varianten mehr.

Aber das ist hier nun einmal nicht das Thema.

Und wenn hier nun jemand kommt und mir erzähen will, dass Liebe in eine Therapie gehört, weil Liebe nun einmal so weit gefasst ist, dann hat das mit dem Thema "verliebt in den Thera" auch nichts zu tun.

Und wenn ich das dann sage und bekomme immer wieder das gleiche unlogische, themenfremde und argumentativ nicht einen Deut begründete Getexte von "aber Liebe ist doch" serviert, dann denke ich mir, dass da irgendwas nicht stimmen kann im Textverständnis und dass derjenige es irgendwie sehr dringend zu brauchen scheint, das mit der Liebe und dem ganzen Drumherum. Das kenne ich persönlich nur aus dem Esoteriksektor, wo die Licht & Liebe Jünger alles in diesem Liebe-Klingeling ertränken, was nicht in ihr Weltbild passen mag.

Ja, das sind meine Erfahrungen. Nicht mehr, nicht weniger. Wem der Schuh passt, der zieht ihn an. Wem nicht, der nicht.

Verliebtheit in der Therapie ist eine infantile Projektion (was ich bereits Seiten zuvor darlegte und auch argumentativ begründete). Ein ordentlicher Therapeut weiß das und reagiert entsprechend.

Fertig.

Gute Nacht.

[Mondin]

@ Mondin: Die Form der Liebe, die du erwähnt hast, die es, wenn überhaupt, zu Hause gibt, reicht für ein angeknackstes Ego nicht.

Hm..... also ich habe gerade diese Art Liebe als die mit Abstand Heilsamste von allen erlebt. Sie schenkt Sicherheit, Beständigkeit und damit ein Fundament auf das man bauen kann. Man weiß, dass jemand zu einem hält und immer ansprechbar ist (mit allem möglichen und unmöglichen Krams), auch wenn er weiß, dass man Mundgeruch hat am Morgen, schnarcht, vielleicht sogar mal einen fahren lässt - und er findet einen trotzdem toll genug um sein Leben mit einem verbringen zu wollen.

Das war jetzt mal die extreme Kurzvariante.

Was ich damit sagen will, ein distanziertes Verhältnis, wie es in einer Therapie von Therapeutenseite zu wahren gilt, kann niemals die Intimität und das tiefe Vertrauen erreichen und/oder ersetzen, das eine erwachsene Liebesbeziehung zweier oder mehrerer Partner impliziert.

Das geht einfach nicht. Es sei denn, der Therapeut gibt seine Distanz auf. Aber das wäre dann keine Therapie mehr.

LG
Mondin

[stern]

Wenn man sagt, Liebe ist weiter, setzt das ja schon wieder voraus, dass es einheitliches Verständnis von Liebe gibt (und was man darunter packt bzw. wie weit diese reicht). Ich persönlich weiß nicht, ob es das gibt... glaube eher nein, da das auch von eigenen Vorstellungen, ggf. auch Projektionen beeinflusst ist, was man als Liebe bezeichnet/empfindet. Vielleicht ist es so, dass manche Patienten den Kreis tatsächlich enger ziehen bzw. dassman das, was in der PT geschieht, nicht als Ausdruck von Liebe empfindet? Sondern vielleicht eher als angenommen werden, Nähe oder sonstwas?

Auch halte ich die Unterscheidung für berechtigt, was das eigene Gefühl ist und was der Therapeut empfindet... beides muss tatsächlich nicht deckungsgleich sein. Wenn es einen Abgleich gibt, so kann das Vorteil und Risiko gleichermaßen sein (und in jedem Fall sind die Grenzen der Professionalität zu wahren... der Grad dürfte hier sehr schmal sein). Und was für den einen produktiv ist, ist für einen anderen Patienten vielleicht tatsächlich kontraproduktiv. Außerdem wird jeder Patient irgendwelche neuralgischen Punkte haben. Daher ist es evtl. auch nicht sachgerecht, das als Abwehr abzutun, wenn diese Beziehungsgestaltung jemand für sich ablehnt. Wenn man natürlich darauf beharrt, dass es Abwehr ist, so kann natürlich die Resonanz sein: Hallo, das hat nichts mit Abwehr zu tun.

Dass die Annäherungen, was Liebe ist, unterschiedlich sind, nehme ich für meinen Teil jedenfalls so wahr... und ich weiß nicht, ob man hier sagen kann, was "berechtigter" ist. Ich könnte es noch nicht einmal abschließend definieren, was Liebe bzw. Verliebtheit für mich ausmacht... bzw. was Liebe angeht, würde ich es wohl auch verschiedene Formen annehmen.

In der Eingangsfrage heißt es zwar:

Ich meine, das Gefühl von Nähe, Aufmerksamkeit, Wertschätzung, Interesse am anderen und eine gewisse Zuwendung gibts ja häufiger in der Therapie, kennen sicher alle hier, und es ist der Sache auch sehr förderlich - aber das ist ja nun keine Verliebtheit. -- Quelle: viewtopic.php?f=20&t=17318&start=60

Aber was Verliebtheit (Liebe) aus Sicht der verschiedenen user nun IST bzw. ausmacht bzw. nicht ausmachen soll, geht auch nur bruchstüchhaft hervor. Dankbarkeit? Verbundenheit? Schwärmerei? Annahme? Usw. Vielleicht kann man das tatsächlich nur auf individuelle Ebene beantworten?

[Mondin]

Aber was Verliebtheit (Liebe) aus Sicht der verschiedenen user nun IST bzw. ausmacht bzw. nicht ausmachen soll, geht auch nur bruchstüchhaft hervor. Dankbarkeit? Verbundenheit? Schwärmerei? Annahme? Usw. Vielleicht kann man das tatsächlich nur auf individuelle Ebene beantworten?

Hm..... man könnte es vielleicht so formulieren: Wenn ein Patient das Gefühl hat (wie auch immer sich das nun für denjenigen im Einzelfall gestalten mag) und davon überzeugt ist, in seinen Therapeuten verliebt zu sein, dann sollte er es ihm sagen, damit dieser angemessen reagieren kann.

Wie diese Reaktion dann aussehen könnte, darüber könnte man sich natürlich nun auch wieder trefflich streiten. Oder eben auch nicht. Ich finde, hier wurden ja, unter anderem auch von Dir, dazu bereits viele kluge Dinge geschrieben.

LG
Mondin

[stern]

Ich würde sogar noch etwas weiter gehen: JEDES Gefühl, das in nicht nur unerheblicher Weise, die therapeutische Beziehung bzw. Therapie betrifft, sollte man besser ansprechen (auch Verliebtheit ist zunächst nur ein Gefühl). Und ich glaube auch nicht, dass es hierbei Gefühle gibt, die aus sich heraus bedeutsamer sind als andere. Sondern jeder Patient hat seine eigenen Baustellen. Bzw. so formuliert: Beziehungserfahrungen im Zusammenhang mit einem anderen Gefühl xy sind vielleicht viel wesentlicher als Verliebtheit/Liebe. Auch das ist ja dann keine Abwehr. Bzw. auch Missbrauchserfahrungen schließen nicht zwingend aus, dass jemand bereits erfüllende Beziehung "mit Liebe" oder Verliebtheit eingehen kann. Und die "Beziehungsfähigkeit" (auch in Liebesbeziehungen) wird wahrscheinlich durch Vieles positiv beeinflusst, das aufgearbeitet ist. Dazu ist nicht essentiell, dass man sich verliebt.

[candle.]

Mich würden schon mal die Inhalte dieser Liebe in Therapie interessieren???

candle

[isabe]

die Frage wäre, warum Alyssa erst offen fragt und dann apodiktisch feststellt, dass "Gefühl von Nähe" sei doch keine Verliebtheit. Im Rekurs auf die sprachwissenschaftliche Pragmatik kann man aus der Tatsache, dass die zunächst offen formulierte Frage und die diese Offenheit einschränkende "Feststellung" zusammenhanglos miteinander in Zusammenhang gebracht werden, die Absicht der Sprecherin ableiten, den Verliebten zu unterstellten, sie hätten um die in der "Feststellung" formulierten Erkenntnisse nicht gewusst, seien also letztlich einem Irrtum aufgesesen.

Bei näherem Hingucken und Räsonieren fällt mir auf, dass Alyssa ganz schwammig formuliert. Gibt es das, ein "Gefühl der Nähe"? Gibt es nicht eher, das Gefühl (i) dass einem jemand nah ist, (ii) dass einem jemand nah sein will und (iii) gefühlte Nähe, die nicht notwendig eine von beiden Seiten gefühlte Nähe sein muss, entweder weil nur einer sie fühlt oder weil sogar das Gefühl des einen eine Täuschung ist? Vielleicht kein Zufall, dass Alyysa sich davor scheut, sich auf eine der drei präzisen Versionen festzulegen.

Auf dem Weg:
Ich glaube bzw. fürchte, dass es dieser Beitrag war, der die Diskussion in diese Richtung gedrängt hat: Alyssas Frage wurde (pseudo)wissenschaftlich zerhackt, was einen Übergriff darstellt, denn Alyssas Frage war nicht: "Könnt ihr mal bitte mein Verständnis von Verliebtsein sprachwissenschaftlich analysieren?"

Mal davon abgesehen, dass das o.g. Zitat voller Vorwürfe ist: Sie würde unterstellen; sie sei schwammig; sie scheue sich und so fort.

Mir persönlich fällt auf, dass dieser Schreibstil im Widerspruch steht dazu, was ziegenkind dann im weiteren Verlauf zum Thema "Liebe" schreibt (immer noch: sie hat die Aufmerksamkeit umgelenkt, vom Verliebtsein zur Liebe - und das wird kein Zufall sein): Sie schreibt sinngemäß, dass die Liebe heilsam sei. Und sie spricht nicht von partnerschaftlicher Liebe, sondern ausdrücklich von einer Liebe ganz ohne Qualen, ohne Leiden und ohne Besitzansprüche. Das klingt edel, vor allem aber klingt es nach Sanftmut und Güte. Von dieser Sanftmut und Güte lese ich im o.g. Zitat gar nichts.

Das ist der Grund, aus dem zumindest ich das nicht so recht glaube, das mit der Liebe in der Therapie. So damit mehr gemeint sein soll als Fürsorge - was übrigens schon sehr viel ist, aber offenbar reicht das einigen Menschen nicht aus; die Gier ist größer. Aber die hat natürlich biographische Gründe: Wenn die Eltern dem Kind sagen: "Du bist nix wert", dann reicht es diesen Kindern womöglich tatsächlich nicht, "nur" Fürsorge eines Anderen wahrzunehmen (und das ist so außergewöhnlich bei frühgestörten Analysanden nicht!). Dann muss daraus "Liebe" gemacht werden, weil das nach quantitativ und qualitativ mehr klingt. Gleichzeitig wird es relativiert, von wegen: "So bedeutsam ist es nun auch nicht".

Wenn es nicht "so bedeutsam" ist, dann ist es auch keine Liebe.

[isabe]

M.E. ist es auch zu wenig - wenn man diese Diskussion schon führt -, bei einem "wir alle verstehen unterschiedliche Sachen unter 'Liebe'" aufzuhören:

Mir geht es hier nicht um Namen oder darum, die Bedürfnisse von Anderen lächerlich zu machen. Aber es ist wirklich ein Problem, und in der Tat erscheint mir wie Mondin das sektenartig -, wenn jemand von der Liebe in der Therapie schwärmt, während "da draußen" in anderen Threads die User verzweifelt sind, weil sie - natürlich! - nicht von ihren Therapeuten geliebt werden. Ich habe weder bei x noch bei y unter der Couch gehockt, und dennoch bin ich sicher, dass beide Therapeuten ihren Patienten gegenüber ähnlich empfinden und dass nicht der Eine mehr geliebt wird als der Andere und dass auch Therapeut 1 nicht mehr liebt als Therapeut 2. Vielleicht ist es hilfreich, sich mal vorzustellen, dass man selbst nur ein einziger (!) Patient von vielen ist, die von allen Therapeuten dieser Welt behandelt werden. Es ist so geplant, dass diese "großen Gefühle" beim Patienten selbst auftreten (das ist der Witz an Analysen); aber das hat absolut gar nichts damit zu tun, ob und was am anderen Ende der Couch empfunden wird. Wie kann man überhaupt nur annehmen, es würde dort regelmäßig etwas "ganz Großes" gefühlt? Das mag punktuell auftreten, wo man sich anstecken lässt; wo man sich an eigene Gefühle erinnert (EIGENE!); wo man gerührt ist - aber das alles hat mit "Liebe" nichts zu tun. Sollte der Begriff überhaupt fallen, so ist damit "Fürsorge" gemeint; tatsächliche Liebe als das intensivste der Gefühle ist etwas vollkommen anderes.

Nun mag das jeder für sich so empfinden, wie er mag; gefährlich wird es dann, wenn Andere das lesen und denken, bei ihnen läuft etwas falsch, wenn ihr Therapeut ihnen nicht sagt, er liebe sie. Woaran erinnert das? Genau: an die Frage, "wie oft ist normal?" - "liebt mein Mann mich, wenn er nur einmal die Woche mit mir schlafen will?" - und woran erinnert das? Richtig: an Leistung, Neid und den Kampf um Anerkennung.

Und all das hat mit Liebe überhaupt nichts zu tun. Ich wäre da sehr vorsichtig und würde tunlichst Ambiguitäten ("physischer Kontakt") vermeiden; ansonsten drängt sich der Verdacht auf, dass erstens noch was bei einem selbst aufgearbeitet werden muss (wie steht's um die Liebesfähigkeit, wenn diese so herausgestellt werden muss?) und dass zweitens Andere, die diesen rätselhaften "physischen Kontakt" nicht haben und denen nicht gesagt wird: "Ich liebe Sie", abgewertet werden sollen. Wie das eine Braut tut, die es an ihrer Hochzeit nicht lassen kann, den Freundinnen gegenüber zu triumphieren, weil sie die Erste ist, die unter die Haube gekommen ist.

Ist alles menschlich; leid tun mir aber die, die verzweifelt sind.

[isabe]

Schließlich: Wenn es im Ausnahmefall mal dazu kommt, dass in der Beziehung tiefe Gefühle entstehen, die sich von denen unterscheiden, die man üblicherweise seinen Patienten gegenüber hat, dann wird das i.a. von beiden so wahrgenommen. Dann ist beiden aber auch klar, dass da etwas "Besonderes" läuft; und das Besondere zeichnet sich dadurch aus, dass es sich vom Alltäglichen unterscheidet. Ich wäre sehr vorsichtig, dies öffentlich zu machen - ähm, erst recht, wenn daran primär gute Erfahrungen gekoppelt sind und es eigentlich nichts gibt, was aufgearbeitet werden müsste. Und es ist auch keinesfalls so, dass diese tiefe Verbundenheit besonders förderlich für die Persönlichkeitsentwicklung und für den Therapieverlauf sein muss; sie ist also nicht einmal erstrebenswert. Und üblich ist sie schon gar nicht. Mich selbst hat sein Bekenntnis der "intensivsten Gefühle" jedenfalls extrem verunsichert, und es ging ja dann auch nicht gut aus, im Gegenteil (zumal intensive positive Gefühle auch oft mit intensiven negativen Gefühlen einhergehen: Angst, Eifersucht, Wut, Schuldgefühle, Hass - toll, wenn man das beiderseits bearbeiten kann. In der Realität gibt es aber wohl nur sehr wenige therapeutische Götter, die das hinbekommen könnten).

Ich möchte also am liebsten raten: Freut euch, wenn eure Therapie so scheinbar unspektakulär verläuft! Wenn ihr an euch arbeiten wollt, dann ist die Liebe zum Therapeuten (und seine Gefühle für euch erst recht!) ein Klotz am Bein. Guckt euch an, was ihr fühlt, und guckt euch nicht an, was Andere fühlen!

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