Atheismus - wie steht ihr dazu ?

[Dunkle]

Gute-Nacht-Geschichte:
http://www.yolanthe.de/stories/gehring01.htm
"Ein Date mit Gott" (der ganz anderen Art.... )

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[Gast]

@ Dunkle

Ich finde den Gedanken an den Tod, an ein Ende, nicht Grausam.

Grausam wäre ein ewiges Leben.

[Eve...]

Emily,

nachdem hier inzwischen fleißig weitergeschrieben wurde, also doch nochmal zurück zum - von mir mittlerweile entfernten - Zitat. Weißt Du, ich mag es gar nicht, wenn man mich am Arm festhält und sagt: "Jetzt rechtfertige mal den anmaßenden Quatsch, den Du hier zitiert hast!" (Hab da ein anderes hier gefallenes Wort gleich mit eingeschlossen ) Je mehr man von mir verlangt: "Rechtfertige das!", desto weniger hab ich Lust dazu. Wozu auch erklären, wenn die Negativität der Frage bereits impliziert, dass sie wohl eher rhetorisch gemeint sein dürfte?

NUR weil ich es selbst es nun will, hier also noch meine Intention: Es schien mir von St. Exupèry durchaus mutig, so etwas zu schreiben (und ich mag Mut, auch unpopulären). Ich habe IHN so interpretiert, dass er damit das Lohnenswerte - aus seiner religiösen Sicht - hervorheben wollte, und gleichzeitig das Vergängliche und Kurzsichtige der heutigen Zeit infrage stellt. Ich lese aus dem fraglichen Zitat: All die Menschen, die sich um das Tägliche sorgen und damit abmühen, übersehen dabei das Wichtigste, nämlich die Ewigkeit - sie sind völlig fixiert darauf, bemerken es nicht mal; und es enthält gewissermaßen eine Warnung davor, sich - umgekehrt - davon anstecken zu lassen; so verstehe ich ihn: "Sei vorsichtig, sie sind sehr überzeugend mit ihrem Diesseitsglauben!"

Unsere ganze westliche Gesellschaft ist - außer eben vielleicht ein paar "dämliche" Christen - so sehr überzeugt von dieser einzigen Welt des Diesseits, dass der, der daran gemahnt, das könnte eben nicht alles sein, sofort für anmaßend gehalten wird, siehe Deine Reaktion. Oder es wird gleich wieder verächtlich auf den doch so kindischen, "mittelalterlichen" Himmel- und Höllenglauben hingewiesen, dabei liegt doch die Absurdität dessen so auf der Hand ... - oder vielleicht doch nicht? Wer weiß ... ? Ich maße mir nicht an, das zu wissen, schon gar nicht, wie das aussähe oder wer wohin käme, aber dass der tägliche Kampf alles ist, DAS glaube ich keinesfalls. Ich glaube an Gott, an Christus als unseren Erlöser UND an die Ewigkeit, ja. Es kommt "noch etwas", da bin ich für mein Teil sicher.

Eve

P.S. Vor etlichen Jahren konnte ich mir diese "Spaltung des Verstandes" auch nicht erklären. Eremit hat die Lösung ja gefunden: Findet jemand zum Glauben, wird er halt alt. Im Ernst: Richtig erklären lässt sich das einfach nicht; es ist eine Sache des "Erfahrens" und für mich: der Gnade.

P.P.S. Dunkle, schön, dass Du Dich wieder eingeschaltet hast.

[Schneekugel]

Ich muss sagen, dass ich das eher anders empfinde.

Wenn du das ganze, sakrale, übersinnliche, ... weglässt, bleibt nichts über als die Zeit die wir hier sind bestmöglich zu verbringen und dafür zu sorgen, dass wir im Alter nichts bereuen müssen.

Wenn man jetzt nur Unfrieden hat, Streit usw..., dann haut das nicht hin. Und der einzige Weg sich mit freundlichen Menschen zu umgeben ist einfach sich in diese Fröhlichkeit einzufügen. Die einfachste Art ein Lächeln zu bekommen ist selbst zu lächeln.

Recht viele "gläubige" Menschen die ich kenne, würde ich jetzt bei weitem nicht als schlecht bezeichnen, aber ihre Gedanken kreisen irgendwie um sie selbst. "Ich habe meine religiösen Gebote und wenn ich die befolge bin ich und alles andere ok. Punkt."

Der letzte Pfarrer den es bei uns gab, war aus der Ukraine und hatte dort zuvor ein Frauenheim mitgegründet, organisiert, ... Dementsprechend war er auch weiterhin sehr dafür engagiert und hat auch immer wieder regelmässig um Spenden oder andere Unterstützung dafür gebeten. Von einem nicht mal so geringen Teil der Gemeinde (meine Mum ist recht gläubig, daher krieg ich das regelmässig mit.) ist das nach einiger Zeit geradezu als Belästigung aufgefasst worden. So frei nach: Der Pfarrer ist dazu da uns einmal die Woche vorzuseiern, was wir nicht für gute, nette Menschen sind und uns gefälligst weiszumachen, dass wir eh alles richtig machen mit unserer um uns selbst kreisenden Jenseits-Göttliches- ... Mentalität.

Eben weil sich die Leute zu sehr um das Nichtdiesseitige kümmern, vergessen sie den einzigen Ort wo sie ihren Glauben wirklich leben können, nämlich hier und jetzt.

Wenn es Jesus, Gott, was auch immer gibt, dann ist der im siebten Himmel und dem gehts nicht schlechter oder besser, nur weil grade jemand an ihn denkt oder ans Diesseitige usw... Wenns wirklich ein Leben nach dem Tod gibt, hat man dann noch die komplette Ewigkeit Zeit seine Gedanken darum kreisen zu lassen, wenns wirklich so wichtig ist.

Aber wirklich gutes tun kann ich nur hier und jetzt und das auch nur wenn ich bereit bin das hier und jetzt zu sehen, und nicht wenn ich mit dem Kopf in der Ewigkeit rumhänge. Also die diversen Orden die ihren Glauben leben indem sie der Gemeinschaft um sie helfen wollen in Form von Spitälern, Kindergärten, .... haben meinen absolut tiefsten Respekt. Aber die Betbrüder, die Bande in Vatikan, ... ist für mich einfach nur eine sich selbst einlullende, egozentrische, scheinheilige Gesellschaft und einer der Hauptgründe warum mir der Großteil der Kirchen gestohlen bleiben kann bzw. jegliche Glaubwürdigkeit in irdischen und überirdischen Dingen verloren hat.

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[Eve...]

Schneekugel,

ich geb Dir Recht: Wenn wir alles mit unseren Maßstäben messen, sieht es so aus, wie Du es schilderst. Wie Gott es sieht (wenn es ihn gibt) müssen wir wohl ihm überlassen. Was interessieren mich im übrigen "Betbrüder" im Vatikan, das ist doch nicht meine Welt! Und dennoch: Es gibt auch Katholiken, die meinen ganzen Respekt haben. Gelebter Glaube, richtig: DAS ist es, was mich hier auf dieser Welt interessiert.

Alles was Menschen fabrikzieren, ist eine Mischung aus Gut und Böse; eben DAS ist es, was die Bibel sagt. Ein kluges Buch, uralt, mit Weisheit geschrieben, wie und von wem auch immer.

Gruß, Eve

[Nurse_with_wound]

Gute-Nacht-Geschichte:
http://www.yolanthe.de/stories/gehring01.htm
"Ein Date mit Gott" (der ganz anderen Art.... )

Gott erledigt den Drecksjob fuer mich? Cool.
Und spaetestens wenn die Rechnung kommt, ist die Goettlichkeit erkennbar. In meiner Religion muss ich das alleine machen.

Ich weiss nicht warum verhacken sich Atheisten immer auf Dogmen und "Kuriositaeten" jeweiliger Religion.
Mir persoenlich ist gar nicht wichtig, ob Jesus nun wirklich uebernatuerliche Kraefte hatte, ob mich ewiges Leben nach dem Tod erwartet ob Maria eine Jungfrau war. Mir ist nicht wichtig was oder wie "Gott" ist.

Wenn ich religioese "Anwandlungen" habe ( ist nicht immer so) ist wichtig
- mich auf mein Tun und Denken zu besinnen, an meinen Fehler zu arbeiten , die Ethik.
Ich finde die Ethik vieler Religionen toll, es gibt meinem, unseren Leben Regeln, weist den Weg wie man das Leben miteinader oder fuer mich selbst einfacher gestalten koennte. Und Ethik ist auch ein Begriff fuer Atheisten.

-das Bewusstsein, die Vorstellung dass etwas staerkeres, maechtigeres, guetigeres als mich gibt, zu dem ich beten kann und das mir hilft schwierige Aufgaben Situationen zu ueberstehen oder den Weg zu weisen.
Ich bin so aufgewachsen, daher faellt es mir nicht schwer.
Dass es "Etwas" gibt da bin ich mir sicher.

- Die Spiritualitaet, zb Opfer bringen dafuer zb . in Form von Zeit und Geduld, Besinnung, oder auch Meditation das bedeutet Verzicht, staerkt den Charakter, macht ruhiger.
Frueher haben Menschen ihre Nahrung geopfert, weil das das groesste Verzicht war, heute haben wir Nahrung im Ueberfluss aber keine Zeit. Daher kann man das auch als ein Opferritual sehen wenn man eigene Zeit investiert und auf Vergnuegen oder das uebliche verzichtet.

[Emely]

Ich lese aus dem fraglichen Zitat: All die Menschen, die sich um das Tägliche sorgen und damit abmühen, übersehen dabei das Wichtigste, nämlich die Ewigkeit - sie sind völlig fixiert darauf, bemerken es nicht mal; und es enthält gewissermaßen eine Warnung davor, sich - umgekehrt - davon anstecken zu lassen; so verstehe ich ihn: "Sei vorsichtig, sie sind sehr überzeugend mit ihrem Diesseitsglauben!"

Hallo Eve,

genau das ist das Problem: das "Diesseits" ist die Realität und das "Jenseits" der Glaube, nicht umgekehrt. Und glauben heisst nicht wissen. Und dabei finde ich, sollte man es auch belassen. Ich lasse dir gerne deinen Glauben, aber ich finde es legitim, zu Dingen, die unserem derzeitigen Wissen und unserem Verstand entgegenstehen, nicht blind ja zu sagen. Für mich ist es egal, ob du an Gott, Buddha, das rosa Einhorn oder das fliegende Spaghettimonster glaubst.
Die Existenz des Einen ist so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie die des Anderen.
Ich wünsche dir alles Gute.

LG
Emely

[Rezna]

Ich glaube auch an die Ewigkeit. In gewissem Sinn. Aber nicht für das individuelle Geschöpf. Ich kann freilich an einer Mauer bauen - oder einem Haus - wie ich es betrachte könnte meine Motivation begründen. Da gibt es verschiedene Zugänge. Ein Mensch der etwas überdauerndes schafft (zb. Mozart) überdauert auch seine irdische Zeit - deshalb aber "lebt" er nicht ewig und ich denke nicht, dass er im Jenseits mit Brahms und Jesus Scrabble spielt oder sowas. Andererseits kann in der kleinsten Tat das größte Glück liegen, wenn man es zen-mäßig betrachten will. In der Ewigkeit sind wir Menschen nur ein Funke. Ich finde das nicht schlimm. Die Ewigkeit ist das Eine. "Sein" das andere.

Wir leben im Moment - und nicht für die Ewigkeit. (Oder die Ewigkeit steckt im Moment und nicht in einem Zukunftskonstrukt) Alles verändert sich immer, wandelt sich. Einatmen, ausatmen, aufnehmen, ausscheiden. Ich würde - wenn - dann schon eher mit dem Begriff "Nachhaltigkeit" arbeiten. Was wir tun, muss nicht für die Ewigkeit sein. Wozu auch? So gut ist keiner. Was wir tun aber sollte auf die Konsequenzen hin überprüft sein - Sinn ergeben, vielleicht sogar den Boden für Neues schaffen. Und so gesehen: Was sollte schlimm daran sein, wenn der Glaube etwa einen guten Boden für den Atheismus schafft? Der Atheismus dafür wieder einen Boden für eine ganz andere Lebensphilosophie, die wir uns aktuell noch nicht vorstellen können, weil wir noch nicht so weit sind.

Ich finde es "gerade" anmaßend, sich mit einem Jenseits zu verbeißen - was ich auch für "typisch westlich" halte. Unsere Endlichkeit, Vergänglichkeit, eigentlich unsere Nichtigkeit nicht verkraften können und sich in eine Göttlichkeit flüchten...

Zu wissen wie nichtig manches ist - kann manchmal heilsam sein.

[MrN]

Du meine Güte (um nicht zu sagen: "Oh mein Gott!"), was ist denn hier los?!
Macht sich das Sommerloch schon bemerkbar???
(Da ist man ein paar Tage nicht da, und schon schreiben alle wie wild los... Wer soll DAS denn alles lesen!? )

Beim Überfliegen sind mir da ein paar lose Gedanken gekommen, die ich gleich mal hier einstreuen möchte:

Wer sagt denn, dass man unbedingt an irgendeine "höhere Macht" glauben muss, um ein sinnvolles und zufriedenes Leben führen zu können ?!
Mir geht der Glaube nicht ab.

Zwackel, glaubst Du nicht auch an den morgigen Tag, und daran, daß da ein Platz ist, für Dich zum Leben?! Das ist bereits ein Glauben (und dieser damit die Voraussetzung für psychische Gesundheit - ohne gleich C.G.Jung deswegen zu bemühen...)

Urknalltheorien etc. sind schwer zu begreifen, mir dennoch plausibler als nichtnatuwissenschaftliche Theorien.

Die Urknalltheorie ist eine reine "Schöpfungslehre". Sie ist nicht bewiesen und beruht damit auf einer bloßen Glaubensgrundlage. Nicht umsonst hat der Vatikan sie als glaubenskonform anerkannt.

Dort glaubt man auch nicht an Gott, sondern an den Aktienkurs. Für dessen Existenz allerdings gibt es Beweise...

Sehr treffender Vergleich, Eremit! (Deine Spitzfindigkeit übertrifft wieder mal alle Deine Erklärungsversuche... )

Aktienkurse sind eher ein Produkt kollektiver Erwartungen denn realer wirtschaftlicher Entwicklungen. Sie beschreiben Tendenzen, aber sie verkörpern sie nicht. (Genau so entstehen Gott-Begriffe und Schöpfungslehren.)

Gott und die Ewigkeit - was ist denn nun die Ewigkeit? Gibt es sie denn?
... Wir Menschen sind nun mal beschränkt, wären es aber gerne nicht und suchen das Göttliche, Unbeschränkte. Wir sehen unsere Grenzen, haben aber keinen Weg darüber hinaus.

Du sprichst mir aus dem Herzen. Deshalb ist Glauben für den Menschen überlebensnotwendig.

Diesen möchte ich streng unterschieden wissen von "Gläubigkeit"! - Das ist doch das eigentliche Problem mit der Kirche und den Religionen (und am Ende auch mit Kultur, Politik und sogar Wissenschaft), oder nicht?!

[Dunkle]

Diesen möchte ich streng unterschieden wissen von "Gläubigkeit"! - Das ist doch das eigentliche Problem mit der Kirche und den Religionen (und am Ende auch mit Kultur, Politik und sogar Wissenschaft), oder nicht?!

Sorry, aber WAS ist das Problem mit der Kirche etc.?
Und worin unterscheiden sich Glauben und Gläubigkeit?

[Eve...]

Ach, Emily -

das "fliegende Spaghettimonster" und Gott in einem Atemzug als gleichwertig zu nennen, ist schon tollkühn ... Für Dich ist es egal, na ja, und das ist doch allein Deine Wahl.

Ich wünsche Dir ebenfalls alles Gute.

LG Eve

[Emely]

An Eve,

warum ist das tollkühn? es gibt weder einen Beweis für das Eine noch für das Andere. Es gibt so viele Götterbilder auf der Welt, warum soll gerade dein Gott der einzig Wahre sein?

LG
Emely

[Zwackel]

Zwackel schrieb:
Wer sagt denn, dass man unbedingt an irgendeine "höhere Macht" glauben muss, um ein sinnvolles und zufriedenes Leben führen zu können ?!
Mir geht der Glaube nicht ab.

Zwackel, glaubst Du nicht auch an den morgigen Tag, und daran, daß da ein Platz ist, für Dich zum Leben?! Das ist bereits ein Glauben

@MrN:
Natürlich "glaube" ich so allerhand. Zum Beispiel, dass morgen früh mein Wecker klingelt, dass sich die Erde nicht plötzlich rückwärts drehen wird, und dass es im Juni nicht schneit (obwohl...da bin ich mir tatsächlich nicht so ganz sicher!).
Das hat aber doch mit der Art von "Glauben" im religiösen Sinne rein gar nichts zu tun, von dem wir hier sprechen !
Ich habe ja auch von "Glauben an eine höhere Macht" geschrieben !
Wenn hier alle Begriffe bunt durcheinander gemischt werden, reden bald nur noch alle aneinander vorbei.
LG, Zwackel

[foobar]

Die Urknalltheorie ist eine reine "Schöpfungslehre". Sie ist nicht bewiesen und beruht damit auf einer bloßen Glaubensgrundlage. Nicht umsonst hat der Vatikan sie als glaubenskonform anerkannt.

Den Urknall als "Schöpfungslehre" zu bezeichnen ist vielleicht etwas übertrieben. Die Idee des Urknalls beruht nicht auf Glauben sondern auf Beobachtungen. Das eben ist ja der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft. Wissenschaft beruht auf beobachtbaren und nachvollziehbaren Fakten. Sie ist prinzipiell falsifizierbar. Religion leistet diesen Schritt nicht. Religion beruht auf reinem Glauben. Unabhängig von dem was @Eve sagt ist das "flying spagettimonster" hierfür ein exzellentes Beispiel. Ich glaube, dass das Spaghettimonster existiert und die Welt erschaffen hat. Punkt! Diese "Theorie" (Es ist keine!!) und die eines christlichen Gottes sind völlig gleichwertig. Es gibt nichts, was eines von beiden belegen könnte und vor allem gibt es absolut nichts, was es widerlegen könnte. Das ist ja der "Trick" der Religion. Sie ist nicht widerlegbar einfach weil sie keinerlei widerlegbare Aussagen schafft. Wenn man Gott oder das Monster nicht findet, dann liegt das daran, dass Gott (oder das Monster) das so arrangiert hat. Das ist letztendlich die Argumentation jedes Gläubigen. Als Beispiel mögen hier die "Christen" in den USA stehen. Die behaupten, die Erde sei 6000 Jahre alt (wenn ich die Zahl jetzt richtig erinnere). Das ergibt sich halt aus der Bibel. Funde wie z.B. Fossilien sind nach diesen Gläubigen von Gott verbuddelt worden um die Menschen zu täuschen. Ohne Worte …

Zum Urknall ist zu sagen, dass es beobachtbar ist, dass stetig und mit wachsender Geschwindigkeit "Raum" geschaffen wird. Daraus ergibt sich ganz zwanglos, dass es früher weniger Raum gegeben hat. Zusätzlich haben wir messbare Hinweise auf diesen Urknall. Exemplarisch sei hier einmal die Mikrowellenhintergrundstrahlung genannt die aus der Phase stammt in der das Universum für Strahlung durchsichtig wurde. Wir können mittlerweile ziemlich gut in der Zeit zurückgehen aber natürlich sind immer noch unendlich viele Fragen offen. Z.b. die Frage nach dem ersten Moment des Universums. Doch an dieser Frage wird ja gearbeitet (noch etwas das Religion nicht leistet. Religion fragt nicht. Religion meint ja bereits alles zu wissen).

Letztendlich muss man einfach einmal sehen, dass Wissenschaft einige wenige Fragen beantwortet. Glauben hingegen beantwortet nicht eine einzige. Glauben (Gott) verschiebt das Problem nur. Glauben ist die Antwort des Menschen auf das Universum. Glauben liegt im Menschen weil der Mensch aus seiner Evolution heraus immer einen Grund für etwas braucht. Wenn das Glas vom Tisch fällt, dann muss jemand das Glas heruntergestossen haben. So ist die Erfahrungswelt des Menschen in den Größendimensionen in denen er sich bewegt. Ursache / Wirkung. Das alles ändert sich sobald man in den Mikrokosmos vorstösst. In der Welt des Kleinsten ist die menschliche Vorstellungskraft an ihre Grenze gelangt. Es ist eine Welt der Wahrscheinlichkeiten. Das in der Evolution geschaffene menschliche Hirn kommt hier nicht mehr mit. Niemand versteht es wirklich. Es lässt sich halt berechnen aber es entzieht sich der menschlichen Vorstellungswelt. Deshalb ist es trotzdem real. Religion ist der untaugliche Versuch das Unvorstellbare als Vorstellbar darzustellen. Es ist eine unzulässige Simplifizierung der Welt.

Natürlich kann da jeder eine eigene Meinung haben und ich würde nicht behaupten, dass ich unbedingt recht habe aber mir ist während meines Studiums mehr als klar geworden, dass einfache Antworten wie z.B. Gott nicht wirklich die Erklärung liefern. Im Gegenteil. Gott liefert gar keine Erklärung. Glaube sorgt nur dafür, dass Menschen keine Fragen mehr stellen weil sie ja angeblich die Antwort schon haben. Gott ist halt scheinbar(!) die einfachste und bequemste "Lösung" des Problems.

[Eve...]

@ Emily

An Eve,
... warum soll gerade dein Gott der einzig Wahre sein?

Hab ich das irgendwo behauptet? Nein, wenn Du genau nachliest - ich lasse wirklich jedem SEINEN Glauben - auch Unglaube ist einer - ich bin ja nicht "die Religion" und behaupte auch nicht, für alle die Wahrheit gepachtet zu haben.

Dass es tollkühn ist, Gott zu verspotten (was mit dem Vergleich mit dem "fliegendem ... " geschieht), ist MEINE Sicht. Ich dränge diese niemandem auf, lasse sie mir aber auch nicht nehmen: Es ist meine Überzeugung, und die muss ich weder verteidigen noch rechtfertigen noch mich dafür schämen - auch wenn Atheisten regelmäßig so tun, als ob Glaube geradezu peinlich dumm wäre.

Ich halte Gott nicht für einen Hampelmann, der sich verspotten lässt, deshalb in meinen Augen: tollkühn. Auch Du kannst ohne Gott nicht mal einen Wimpernschlag tun, nur ist Dir das eben nicht bewusst (in meinen Augen, aber damit muss ich nun nicht jeden Satz entschuldigen, oder?).

LG Eve

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