Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[Jenny Doe]

Ich habe heute von meiner Therapeutin einen Abschlussfragebogen bekommen. Finde ich eine feine Sache. So kann man selbst noch Mal reflektieren, was die Therapie einem gebracht hat, wo man heute steht und man hat die Möglichkeit den Therapeuten zu sagen, was einem geholfen hat und was nicht.
So einen Fragebogen habe ich mir bereits in meinen anderen Therapien gewünscht. Da habe ich ihn aber nicht bekommen. Ist wohl neu, also, die Einführung des Fragenbogens zum Abschluss der Therapie.

Na ja, wollte ich einfach mal erzählen, weil mir das sehr gefällt.

Viele Grüße
Jenny

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[Dunkle]

ich finde hier einen sehr guten Austausch

Das ist ja schön. Ich nicht mehr. Mit etwas Abstand kann man lächelnd konstatieren, dass die Wellen hochschlagen, weil sich so viele persönlich auf den Schlips getreten fühlen, wenn es um ihre Einstellungen zur Therapie geht. Ja, es geht anscheinend um sehr viel mehr als um Meinungen und Einstelllungen, ja machmal habe ich das Gefühl, es ginge hier jemandem an die Ehre oder an seine Integrität....

Aber der Thread dreht sich im Kreis, er wabert nur so von Polemik und keiner lässt keinem ein Recht. Ein raumlassendes Gegenüberstellen von Meinungen und Erfahrungen zum Thema spielt keine Rolle mehr, es wird eine Schlacht geschlagen. Schade.

Tschüss

[Jenny Doe]

Hallo Dunkle,

na ja, ... es ist aber auch schwierig mit jemandem eine Diksussion zu führen, der einerseits einräumt, dass die Methode nicht unwichtig ist, andererseits aber sagt, dass sie ihm egal ist. Das ist weder eine Antwort auf auf die Fragen, die hier eingeworfen wurden, noch ist das ein Gegenargument auf die Argumente, die hier eingebracht wurden. Jeder hat durchaus das Recht zu sagen: "Ist mir egal". Das Recht kann man keinem absprechen. Man kann keinen dazu nötigen, dass es ihm nicht mehr egal ist. Aber das ist eben kein Argument in einer Diksussion wieder dieser, in der stichhaltige Argumente eingebracht werden, auf die jedoch keine stichhaltigen Gegenargumente kommen, sondern nur ein "Ist mir egal".
Diese Diskussion hier ist eine Diskussion, in der es weiniger um persönliche Therapieerfahrungen geht; sie ist vielmehr eine Grundsatzdiskussion über sämtliche Schwachpunkte der Psychotherapie. Doch das vermögen leider nur die wenigsten zu unterscheiden, obwohl das hier mehrmals klar und deutlich gesagt wurde. Keiner schließt hier aus, dass Therapie helfen kann und keiner sagt was dagegen, wenn jemand sagt, "meine Therapie hat mir geholfen". Aber hier geht es nicht um die subjektive Erfahrung eines jeden Einzelnen, sondern, das hier ist eine Grundsatzdiskussion, in der Aussagen wie "mir hat die Therapie geholfen" kein Argument sind. Das dem einzelnen Therapie geholfen hat (mir hat die letzte auch geholfen) ist keine Antwort auf z.B. meine Frage, warum die PA kassenzugelassen ist, obwohl sie sich nicht wissenschaftlich fundierter Methoden und Theorien bedient. Diese Diskussion hier würde weniger emotional verlaufen, wenn man sich diese Unterscheidung mal bewusst machen würde und diese Diskussion auf einer sachlichen Ebene führen würde, anstatt auf einer subjektiven, in der nur die eigene Therapieerfahrung als Gegenargument eingebracht wird. Es geht hier nicht um die Erfahrung eines einzelnen, sondern um grunsätzliche allgemeine Schwachpunkte in der Therapie.

Viele Grüße
Jenny

[Flugente]

Jenny, diese Diskussion KANN nur auf Basis persönlicher Erfahrungen und damit subjektiv geführt werden, da hier ausschließlich Laien diskutieren. Wissenschaftliche Diskussionen können geführt werden, wenn Wissenschaftler anwesend sind.

Und das Kopieren und Reinstellen von kopierten Abhandlungen hat nichts mit einer wissenschaftlichen Diskussion zu tun, da auch hier jeder das für sich subjektiv geltende Material raussucht. Hier hätte eine Diskussion nur Sinn, wenn der Autor selbst anwesend wäre, denn so kann man konkret Fragen zu seinen Untersuchungen stellen und klären.

Eine wissenschaftliche Diskussion können Leute führen, die mit der Materie vertraut sind (=umfangreich studiert), die SELBST an der Forschung und Entwicklung des Themas beteiligt sind.

Wenn so eine Diskussion einen Sinn haben soll, dann eher in die Richtung, dass man von den Erfahrungen der anderen profitiert, ein gegenseitiges verkrampftes Überzeugenwollen wider jeder Gegenargumente kann nur in einem Hamsterrad enden.

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[carö]

an flugentes beitrag möchte ich auch noch einmal anknüfen, denn genau das habe ich auch versucht zu schreiben...

es kann hier kaum eine befriedigende

Grundsatzdiskussion über sämtliche Schwachpunkte der Psychotherapie.

ganz objektiv und wissenschaftlich geführt werden, weil wir alle (soweit ich das nachvollziehen kann) laien sind hier und eben doch insbesondere aus eigenen erleben heraus schreiben... ich bin mir dessen durchaus bewusst. dies bedeutet aber nicht, dass ich und andere zu einer sachlichen diskussion nicht in der lage wären. persönliche betroffenheit und sachlichkeit schliessen sich nicht schon von vornherein aus, sofern man sich dessen bewusst ist und die eigene betroffenheit nicht als pseudo-argument des ganz besonders kompetent-seins versucht in die waagschale zu werfen.

jeder darf sich seine wut, seine freude, seine meinung etc über eine misslungene/ eine besonders gelungene therapie von der seele schreiben, warum auch nicht - aber das alles unter dem deckmäntelchen einer objektiven grundsatzdiskussion ?

sorry... das überzeugt mich nicht - ansonsten kann ich mich flugentes beitrag voll anschliessen.

grüße

caro

[Flugente]

Ergänzend dazu ist es auch nicht als objektiv oder irgendwie fundiert geltend, wenn man mit vielen Leuten gesprochen hat, die die gleichen schlechten oder guten Erfahrungen gemacht haben. Das sagt nichts über den prozentuellen Anteil derer aus die solche und solche Erfahrungen gemacht haben.

Um eine wissenschaftlich fundierte Statistik führen zu können, braucht es einen Gesamtüberblick und den erreicht man nicht durch Gründung eines Selbsthilfevereins, eines Forums oder Gespräche im Bekanntenkreis.

[MinaM]

Hallo Flugente,

Wissenschaftliche Diskussionen können geführt werden, wenn Wissenschaftler anwesend sind.

Dem muss ich widersprechen. Was ist für dich ein Wissenschaftler? Ich nehme an du meinst jemanden der in der wissenschaftlichen Forschung arbeitet.
Aber hier sind auch Leute mit einem (natur)wissenschaftlichen Studium (ich selbst Physik) und auch andere Wissenschaftsgebieten. Ich denke diese Leute können sich durchaus einen Eindruck davon machen, ob etwas nach wissenschaftlichen Kriterien geprüft und untersucht wird oder nicht, auch wenn es um einen Bereich außerhalb ihres Fachgebietes geht. Und selbst Laien traue ich so was zu.
Denn es geht ja hier um die Wissenschaflichkeit der PT als Solches, und da kann man keine übliche wissenschafliche Vorgehensweise erkennen, bzw. eine große Diskrepanz, bei der Sorgfalt in der Überprüfung ihrer eigenen Theorien gegenüber anderen Wissenschaften.

Das wir hier aber keine Grundlagenforschung betreiben können, versteht sich von selbst.

lg
MinaM

[Taffi]

Ich denke diese Leute können sich durchaus einen Eindruck davon machen, ob etwas nach wissenschaftlichen Kriterien geprüft und untersucht wird oder nicht, auch wenn es um einen Bereich außerhalb ihres Fachgebietes geht.

Und ich denke, dass es nie eine abschließende, von allen anerkannte Antwort auf die Frage nach der Wirksamkeit von PT geben wird, weil es schlicht eine Unmenge an Variablen gibt, die man bei der quantitativen und vor allem qualitativen Forschung berücksichtigen müsste, aber sehr wahrscheinlich gar nicht berücksichtigen kann. Sozialforschung ist halt etwas anderes als die Forschung im naturwissenschaftlichen Bereich, denn da hat man's mit so unberechenbaren Biestern wie den Menschen zu tun, die sich auch noch erdreisten, äußere Einflüsse ganz individuell zu verarbeiten, unterschiedliche Intelligenzquotienten zu haben usw. In der mechanischen Physik z.B. ist klar: Wenn ich - egal wie oft - mit einem 3 Kilo schweren Hammer auf einen Gegenstand mit *der und der* Masse einschlage, wird der Gegenstand sich verformen. Den Versuch kann ich immer wieder wiederholen, und ich werde stets die gleiche Beobachtung (sic!) machen. Daraus leitet sich ab: Um einen Gegenstand mit *der und der* Masse verformen zu können, eignet sich die Methode, mit einem 3 Kilo schweren Hammer drauf einzuschlagen. Prima.
In der Sozialforschung wird auch beobachtet, aber eben nicht immer das Gleiche. Dieselbe Methode bewirkt bei unterschiedlichen Menschen blöderweise was Unterschiedliches (außer, man haut ihnen, während sie Muskelrelaxanzien intus haben, mit einem 3 Kilo schweren Hammer auf den Schädel. - Aber ach, das ist ja wieder Physik). Methoden werden in der Sozialforschung darum immer nur diskutiert. Insofern geht's hier hochwissenschaftlich zu

[Jenny Doe]

Hallo Flugente, Hallo Caro,

Und das Kopieren und Reinstellen von kopierten Abhandlungen hat nichts mit einer wissenschaftlichen Diskussion zu tun, da auch hier jeder das für sich subjektiv geltende Material raussucht.

Entschuldigung, aber das ich Blödsinn. Wenn hier Forschungsergebniss reingesetzt werden oder auf diese verwiesen werden, dann handelt es sich bei diesen um objektiv durchgeführte Studien. Ich weiß wovon ich rede, ich habe selber eine Reihe solcher Studien durchgeführt. Sie werden nach objektiven Methoden ausgewertet. Objektivität ist ein Gütekriterium bei jeder Forschung und Studie.
Das ist das eine.
Das andere ist: Die Psychologie ist nun mal eine Wissenschaft und kein Pot für subjektive Meinungen und Glaubenskämpfchen.

jeder darf sich seine wut, seine freude, seine meinung etc über eine misslungene/ eine besonders gelungene therapie von der seele schreiben

Natürlich. Die Frage ist nur wo. Der Thread wurde mit dem Bedürfnis nach einer sachlichen und wissenschaftlichen Diskussion eröffnet und nicht mit der Aufforderung, hier subjektive Therapieerfahrungen kund zu tun. Sowas nennt man Off-Topic. Ich denke, das Forum ist groß genug. Es bietet genug Platz um über persönliche Therapieerfahrungen zu berichten. Das muss nicht in einem Thread sein, in dem das Bedürfnis besteht, das Subjektive mal außen vor zu lassen und die Dinge mal sachlich zu betrachten.

Ich finde es immer wieder interessant, dass immer dann, wenn Leuten die Argumente ausgehen, wenn Menschen nicht (mehr) in der Lage sind sachliche Argumente und Gegenbeweise vorzubringen, der Ruf nach Subjektivität laut wird.
Dasselbe trifft auf die Methoden zu. Gehen einem die Argumente aus wird mit "interessiert mich sowieso nicht" argumentiert.
Andersrum: wieviele Studien -auch von dir Caro - wurde hier im Forum schon reinkopiert oder zitiert, die die Wirksamkeit der PA beweisen sollen. Dann plötzlich, wenn man seine eigene subjekitve Meinung bestätigt glaubt, dann sind solche Studien plötzlich herzlich willkommen. Aber wehe jemand beruft sich auf etwas, was der eigenen Meinung widerspricht. Dann ist die wissenschaftliche Forschung plötzlich uninteressant und die Subjektivität (natürlich die eigene) wird betont und als das Wichtigste erachtet.

Gruß
Jenny

[MinaM]

@Taffi,

Und ich denke, dass es nie eine abschließende, von allen anerkannte Antwort auf die Frage nach der Wirksamkeit von PT geben wird, weil es schlicht eine Unmenge an Variablen gibt

dieses Argument wurde schon einbracht. Die anderen Wissenschaften haben auch das Problem der vielen Variablen, die Einfluss nehmen (u.a die Physik, auf Quantenebene ist da gar nichts mehr so monokausal ) doch bei genügend Wiederholungen und ausreichender Datenlage würde sich schon ein genaueres Bild abzeichnen, auch bei der PT, nur sie versucht es gar nicht erst.

lg
MinaM

[Jenny Doe]

Und ich denke, dass es nie eine abschließende, von allen anerkannte Antwort auf die Frage nach der Wirksamkeit von PT geben wird, weil es schlicht eine Unmenge an Variablen gibt, die man bei der quantitativen und vor allem qualitativen Forschung berücksichtigen müsste, aber sehr wahrscheinlich gar nicht berücksichtigen kann.

RICHTIG!!! Genau darauf habe ich bereits mehrfach hingewiesen. Aber hier springen einem ja gleich welche an die Gurgel wenn man darauf hinweist, dass solche Studien nicht alle Variablen erfassen und auch nicht erfassen können.
Und da sie nicht alles erfassen können, ist vieles möglich: Möglich ist, dass es die Methode war, die geholfen hat, dass es die Empathie war, die geholfen hat, ..... Tausend Dinge können es sein, die geholfen haben (oder auch nicht).

[carö]

@MinaM.. das stimmt nicht, dass das nicht versucht wird... es gibt vielfältige Studien bzw. Bemühungen über mögliche Wirksamkeitsfaktoren in der PT. auch aktuell ist das ein Forschungsfeld...

grüße

caro

[Taffi]

Hey Mina,

Die anderen Wissenschaften haben auch das Problem der vielen Variablen, die Einfluss nehmen (u.a die Physik, auf Quantenebene ist da gar nichts mehr so monokausal ) doch bei genügend Wiederholungen und ausreichender Datenlage würde sich schon ein genaueres Bild abzeichnen

Sicher, ich hab das banalste aller naturwissenschaftlichen Beobachtungen genommen. Quantenphysik finde ich spannend (und gerade hier trifft Physik auf Konstruktivismus, Metaphysik u.ä.), aber ungeeignet, um auf einfache und schnelle Art den Unterschied zwischen Natur- und Sozialwissenschaften zu verdeutlichen.
Und witzig: Ich weiß nicht, wer das war, der meinte, PT dürfe ohne wissenschaftlichen Beweis der Wirksamkeit nicht angewendet werden. Aber hier nun zu lesen, man müsse sie nur oft genug anwenden, um eine qualifizierte Datenlage zu bekommen, erheitert mich dann doch etwas. Aber das nur nebenbei; denn das kam sicher nicht von dir.

auch bei der PT, nur sie versucht es gar nicht erst.

Das stimmt so nicht. Ich weiß jedenfalls ganz sicher, dass das in Unikliniken mit psychotherapeutischen Abteilungen durchaus gemacht wird.

@Jenny: OK, bis dahin sind wir uns also einig. Du schreibst, du hättest bei einer solchen Studie mitgearbeitet. Was wurde als Indikator für die Wirksamkeit gewählt?

Viele Grüße
Taffi

[MinaM]

@MinaM.. das stimmt nicht, dass das nicht versucht wird... es gibt vielfältige Studien bzw. Bemühungen über mögliche Wirksamkeitsfaktoren in der PT. auch aktuell ist das ein Forschungsfeld...

na wenn das jetzt endlich (richtig) gemacht wird, ist das ja begrüßenswert.
Aber bitte nicht so wie einiges das ich in der Vergangenheit an Experimenten und Studien zur PT gelesen habe.... da kann ich nur sagen Haarsträubend, sowohl bei der methodischen Vorgehensweise der Experimente als auch die (absurden) Schlussfolgerungen daraus.

lg
MinaM

[Dunkle]

Der Thread wurde mit dem Bedürfnis nach einer sachlichen und wissenschaftlichen Diskussion eröffnet und nicht mit der Aufforderung, hier subjektive Therapieerfahrungen kund zu tun. Sowas nennt man Off-Topic. Ich denke, das Forum ist groß genug. Es bietet genug Platz um über persönliche Therapieerfahrungen zu berichten. Das muss nicht in einem Thread sein, in dem das Bedürfnis besteht, das Subjektive mal außen vor zu lassen und die Dinge mal sachlich zu betrachten.

Ah ja. Nur, dass ich auch gerade von Dir ständig sehr subjektive Erfahrungen zu lesen bekommen und Du nicht müde wirst, in übelster Weise zu polemisieren. Wenn das Deine Auffassung von Sachlichkeit ist, na dann...

Ansonsten finde ich Deinen gespreizten Versuch, hier eine "wissenschaftliche Diskussion" zu führen und subjektiv schreibende Menschen des Threads zu verweisen, zunehmend lächerlich und vor allem hilflos

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