Thread zum Krieg in der Ukraine

[Sydney-b]

Nö, wir sind ein trotziges Völkchen.
Lebt sich viel entspannter so.

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[candle.]

Es ist ein deutlicher Fingerzeig, wie es um das Ansehen Deutschlands in der Ukraine im Moment bestellt ist: Präsident Selenskyj will das deutsche Staatsoberhaupt, den höchsten Repräsentanten der Bundesrepublik, derzeit nicht sehen.

https://www.tagesschau.de/inland/sselen ... n-101.html

Der ukrainische Geheimdienst konnte offenbar den pro-russischen Oppositionellen Medwedtschuk festnehmen.

...

Selenskyj schlug zudem einen Austausch des festgenommenen prorussischen Politikers gegen Ukrainer in russischer Kriegsgefangenschaft vor.

https://www.tagesspiegel.de/politik/wik ... 49514.html

candle

[Ophelia12]

Aber das Ansehen Deutschlands scheint nicht allzu schlecht zu sein wenn es um Waffenlieferungen geht.

https://www.nzz.ch/amp/international/wa ... ld.1679026

Oder wenn es um die Aufnahme Kriegsgeflüchteter geht.
https://www.tagesschau.de/inland/geflue ... l-101.html

[candle.]

Aber das Ansehen Deutschlands scheint nicht allzu schlecht zu sein wenn es um Waffenlieferungen geht.

Das denke ich generell nicht, dass "wir schlecht dastehen". Es wäre für mich auch unklug im Details zu berichten was und wieviel wo hingeliefert wird.

Manchmal mutet es ja so an, dass sich Europa miteinander "in die Wolle kriegt", das wäre jetzt irgendwo nicht so toll.

candle

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[stern]

Es ist ein deutlicher Fingerzeig, wie es um das Ansehen Deutschlands in der Ukraine im Moment bestellt ist: Präsident Selenskyj will das deutsche Staatsoberhaupt, den höchsten Repräsentanten der Bundesrepublik, derzeit nicht sehen.

https://www.tagesschau.de/inland/sselen ... n-101.html

Wenn man bedenkt, dass selbst die Grünen schwerere Waffen befürworten...

Dass Scholz es nicht schaffte, bei der Rede im Bundestag (Video) etwas zu antworten, obwohl er direkt angesprochen wurde: Geschenkt. Er schaffe es auch noch nicht, die Ukraine zu besuchen sie viele andere Regierungschefs. Unverständlich, weswegen gerade die SPD so auf der Bremse steht. Vielleicht weil die SPD Mit-Architekt der gescheiterten Russlandpolitik war... und nun zu viele frühere Überzeugungen über Bord werfen müsste und viele Fehler bzw. Fehleinschätzungen eingestehen müsste? Speziell Steinmeier (der über viele Jahre hinweg verschiedene Funktionen hätte) gilt auch noch als enger Vertrauter Schröders. Insofern verstehe ich einerseits, dass man auf ihn nicht sonderlich gut zu sprechen ist in der Ukraine. Dennoch finde ich, dass die Ukraine damit etwas über das Ziel hinausschießt. Aber es stimmt: Im Ausland (nicht nur Ukraine) ist die Krtitik an D teils heftig... und das ist nicht nur unberechtigt. Zumal aus meiner Sicht Deutschland auch ein Eigeninteresse daran hat, haben sollte, Putin einzugrenzen. Lawrow meinte kürzlich, die Düngermittelknappheit (braucht auch Gas) wird zu Hungerkrisen führen. Ein langdauernder Krieg wird Auswirkungen über das Elend des Krieges an sich haben. Bisher hat die SPD dann gehandelt, wenn man sich nicht mehr rauswinden könnte, seien es Waffen oder best. Sanktionen gewesen.

[ziegenkind]

Ein kurzer Blick auf irritierende Relationen: Deutschland liefert Waffen für 80 Millionen, Estland für 222 Millionen.

ungläubiges Kopfschütteln: Wir liefern nicht, weil Gerät im Krieg schnell verschleißt und der Reparaturservice noch nicht geklärt ist? Ernsthaft? Wahrscheinlich arbeitet man noch an Dokumenten zur Beantragung des Nachziehens von Schrauben ...

ein Blick nach vorne: wer aufmerksam russischen Debatten folgt, kann sich kaum vorstellen, dass das Putin-Regime bei der Ukraine stehen bleibt. Wer sagt uns eigentlich, dass die USA im Falle eines Angriffs mit uns solidarisch wären? Artikel 5 des Nato-Vertrag kreiert keinen Zwang zum Beistand. Und warum soll man eigentlich solidarisch mit einem Land sein, das so wenig solidarisch ist mit anderen?

[ziegenkind]

In Erinnerung an dieses Bild würde ich Steinmeier auch nicht in der Ukraine sehen wollen.

https://img.welt.de/img/debatte/komment ... -Frank.jpg

Außerdem: Erinnert sich noch jemand daran, wie Steinmeier argumentiert hat, Nord-Stream 2 sei auch eine Wiedergutmachung für die Kriegsverbrechen der Deutschen an den RUSSEN. Ich hab noch nicht gehört, dass er sich jetzt von solchen Sätzen distanziert hätte, die angesichts der deutschen Verbrechen in der Ukraine und in Polen, gegen die sich das Projekt eindeutig richtet, absurd sind. Er spricht nur davon, er habe sich in Putin getäuscht. Das reicht nicht. Das reicht auch deshalb nicht, weil Deutschland sich mit billigen Gaslieferungen hat kaufen lassen, um die Interessen und Bedenken der Ostmitteleuropäer und Balten zu ignorieren. Wann fängt die Debatte darüber eigentlich an?

EDIT: de Bildausschnitt ist schlecht. Aber es ist das berühmte Bild, auf dem Steinmeier mit Lavrov bondet.

[Joa]

"Friedensbewegung aus der Zeit gefallen?"

https://www.tagesschau.de/inland/osterm ... n-101.html

"Die in der Ukraine geborene Publizistin Marina Weisband kritisiert die Positionen der Friedensbewegung als unrealistisch: "Ich möchte nicht, dass das Wort 'Pazifismus', also der Wunsch nach Frieden, von Leuten vereinnahmt wird, die nicht bereit sind, notwendige Schritte für Frieden zu gehen."

Nach Weisbands Einschätzung stellen "radikale Pazifisten" den Frieden an den Anfang und nicht an das Ende ihrer Überlegungen: "Das heißt, Frieden ist für sie nicht das Ziel sondern das Mittel." Es gebe auf der Welt nun einmal Waffen und Aggressoren, so Weisband: "Frieden zu verteidigen bedeutet, es diesen Aggressoren so teuer wie möglich zu machen jemanden anzugreifen - sie am besten ganz davon abzuschrecken. Das funktioniert nicht ohne Waffen."

[stern]

Aus meiner Sicht: Ja. (Zur Frage : Friedensbewegung aus der Zeit gefallen?)

Ich kann mich bis jetzt zumindest nicht des Eindrucks erwehren, dass sich auch die Friedensbewegung seit dem Kalten Krieg nicht fortentwickelte und an die veränderte Ausgangslage eines Angriffskrieg anpassen konnte. Im Radio wurde auch auf einen Ostermarsch aufmarksam gemacht. Diente wohl der Abgrenzung zu anderen Demos/Organisatoren, klang aber extrem schräg: Hätte nichts mit der Kirche zu tun unter dem Motto Solidarität mit der Ukraine. Sondern Organisatoren sind xxx. Und es geht gegen Waffenlieferungen und die aktuelle Politik. Irgendwo hieß es, es sei ein Schlag ins Gesicht für die Ukrainer.

Ich teile nicht alles, aber hier bringt Thierse gut auf den Punkt, wie ich das ebenfalls empfinde: https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... ch,T36mHyD

"Pazifismus auf Kosten anderer ist zynisch“, machte der frühere Bundestagspräsident im BR-Interview deutlich. Er sei irritiert, wenn er auf Demonstrationen Sätze lese wie "Frieden schaffen ohne Waffen" oder "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin". Man könne zwar für sich selbst vernünftige Gründe für Wehrlosigkeit finden, "aber doch nicht für andere", so Thierse.
...
Klar sei: "Wehrlosigkeit gegen einen Aggressor, der bereits zur Tat geschritten ist, das ist nicht Friedfertigkeit, sondern de facto Parteinahme für einen Aggressor, der nicht gehindert wird an seinen Taten.“

Denn eben: Wenn man mit Waffen angegriffen wird, kann man sich wohl kaum alleine mit Luft und Liebe verteidigen .
Und es ist Aufgabe der Politik auf Forderungen zu reagieren (wie auch immer).

Ideen, wie man internat. Konflikte waffenlos beilegt, sind zwar schön und gut und es wäre gut, Putin an den Verhandlungstisch zu bringen. Aber es ist nicht das passende Mittel als Reaktion auf akute Angriffe mit Waffen. Daher gehen solche Forderungen etwas ins Leere... es gibt ja zudem einen Agressor, so dass man das wenigstens in dessen Richtung adressieren könnte. Denn Putin hat sich von Anfang an Gesprächen zur Schaffung einer Sicherheitsarchitektur (an der alle eine Interesse haben) versperrt. Wenn man fordert auf Waffenlieferungen zu verzichten, kommt das in der aktuellen Situation tatsächlich eher einer Parteinahme mit dem Angreifer gleich. Und damit werden sich viele nicht identifizieren können, die sich auch ein Ende des Krieges wünschen.

[peponi]

In der Einschätzung Weisbands dokumentiert sich aus meiner Sicht eine sehr bedenkliche, undemokratische Tendenz, die mir in der letzten Zeit öfter über den Weg läuft: wenn Forderungen laut werden, wer noch etwas sagen dürfe und wer sich bitte nicht mehr äußern darf ("ich möchte nicht, dass das Wort Pazifismus von dem und dem in den Mund genommen wird"). Das hinterlässt bei mir einen sehr üblen Nachgeschmack...

Wenn man fordert auf Waffenlieferungen zu verzichten, kommt das in der aktuellen Situation tatsächlich eher einer Parteinahme mit dem Angreifer gleich. Und damit werden sich viele nicht identifizieren können, die sich auch ein Ende des Krieges wünschen.

Nein, das ist ein Strohmann-Argument. Waffenlieferungen verlängern jeden Konflikt und jeden Krieg, sie beenden ihn nicht.
Das Schwarz-Weiß-Denken dahinter (wer nicht für uns ist, ist gegen uns bzw. wer keine Waffen liefern will, unterstützt Russland) ist Teil des Problems.

Es ist ungewöhnlich, dass ich ausgerechnet einen Ex-Militär und Ex-Berater Merkels zitiere, dennoch muss ich Erich Vad an dieser Stelle Recht geben, der sich sehr klar gegen die Lieferung von schweren Waffen ausspricht:

"Wir machen im Moment sehr viel Kriegsrhetorik - aus guter gesinnungsethischer Absicht", sagte Vad. "Aber der Weg in die Hölle ist bekanntlich immer mit guten Vorsätzen gepflastert. Wir müssen den laufenden Krieg zwischen Russland und der Ukraine vom Ende her denken. Wenn wir den Dritten Weltkrieg nicht wollen, müssen wir früher oder später aus dieser militärischen Eskalationslogik raus und Verhandlungen aufnehmen."
[...]
Der Sicherheitsexperte und Militäranalyst geht davon aus, dass Putin den ursprünglich von ihm angestrebten Regime-Wechsel in der Ukraine nach dem weitgehenden Abzug aus dem Raum Kiew aufgegeben habe. "Deshalb stehen die Chancen für Verhandlungen eigentlich nicht schlecht", sagte Vad. "Beide Seiten könnten gesichtswahrend da rauskommen. Die Ukrainer haben bewiesen, dass sie ihre Hauptstadt Kiew wirksam verteidigt haben und darüber hinaus einen erfolgreichen Abwehrkampf führen gegen einen überlegenen Gegner. Die Russen wiederum haben einige Landgewinne im Osten und an der Schwarzmeerküste erzielt. Das sind nicht die schlechtesten Voraussetzungen für Waffenstillstands- und Friedensverhandlungen und für beide Seiten besser, als sich weiter in den Sumpf eines langen Krieges mit ungewissem Ausgang ziehen zu lassen.

https://www.n-tv.de/politik/Merkels-Ex- ... 62672.html

[ziegenkind]

Ich halte das für ein kurzfristiges sich in die Tasche lügen. wer will, der kann im russischen Fernsehen hören und sehen: (i) es geht nicht um die Ukraine, es geht um den Kampf gegen den Westen (ii) man balgt sich offen in freundschaftlicher Talshow-Atmosphäre darum, wer der Nächste ist: fix einen Korridor durch Litauen nach Kaliningrad oder doch schnell Polen klar machen, das seit je her unerträglich anti-russisch ist?

Wer jetzt weiter zuguckt, wie in der Ukraine gemordert und vergewaltigt wird, wie man die Frauen die Zähne rausbricht, beim Vergewaltigen und ihnen versichert, wenn man mit ihnen fertig sei, würden sie nie wieder daran denken, ein ukrainisches Kind auf die Welt bringen zu wollen, dem ist das Rückgrat so gründlich gebrochen, der wird sich nicht mehr wehren können, wenn er und sie selber dran sind.

Außerdem: warum sollte in Texas jemand das eigene Leben riskieren für jemand in Wanne Eickel, der sich nicht um seine und ihre viel näheren Nachbarn kümmert?

[ziegenkind]

Noch aus einer anderen Ecke: Die Überlegung, man dürfe der Ukraine jetzt keine Angriffswaffen liefern, um Russland nicht zu provozieren und eine Eskalation zu verhindern, ist blind gegenüber der TATSACHE, dass Russland die Ukraine ohne jede Provokation überfallen und ohne jeden Anlass eine Eskalation ausgelöst hat. Warum sollte das beim nächsten Mal anders sein?

[montagne]

@peponi:
In der Theorie, als demokratisch denkender Menschen hast du Recht.
Das Problem lässt sich jedoch nicht in demokratischen Strukturen fassen. Putin, der Kreml denken ganz offenbar in anderen Strukturen. Wenn es etwas gäbe, was sie haben wollen, was sie mit Diplomatie hätten kriegen können, hätten sie es schon. Dann hätte es nach militärischen Drohgebärden Verhandlungsangebote gegeben und dann wäre jetzt alles bereits vorbei.
Das was die Wollen ist nur mit Krieg zu bekommen. Und die Anzeichen sind ja durchaus klar, dass sie noch mehr wollen.

Verhandlungen um schlimmeres zu verhindern heißt auch, sich an Regeln halten. Putin zeigt deutlich, dass er daran kein Interesse hat. Weder an Schadensbegrenzung noch an sich an Regeln halten.

Abgesehen davon. Es ist garnicht an dir oder an uns als Deutsche oder als Westeuropäischen zu entscheiden, wie Ukrainer mit der Situation umgehen. Das ihr Handeln weitreichende internationale Folgen hat, ja. Dennoch ist es im Grunde ihre Entscheidung. Und offenbar wollen sie kämpfen. Nicht nur, weil kampffähige Männer das Land garnicht verlassen können. In den ukrainischen Familien, die schon lange hier wohnen, ihre Kinder hier bekommen haben, ist das Thema, wie ich es mitkriegen. Junge Männer sollten, wollen, haben zumindest den Gedanken in die Ukraine zu gehen und zu kämpfen, sofern sie hier keine eigenen Kinder haben. Das ist so die Stimmung.

[peponi]

@montagne
Ich bezog mich auf die Kritik an der Friedensbewegung und auf den gegenwärtigen Diskurs zur Lieferung schwerer Waffen in die Ukraine. Das kann und sollte man sehr wohl in demokratischen Strukturen fassen. Und mir bereitet die Radikalisierung des Diskurses hier in Deutschland Sorgen, die moralische Überhöhung der vermeintlich einzig legitimen Position, die der Waffenlieferungen, und die damit verbundene Abwertung all derer, die über andere Optionen auch nur nachdenken, als Befürworter:innen Putins. Diese Kriegslogik ist mir etwas zu billig und zu einfach und hat als Konsequenz einen Burgfrieden, der jeden demokratischen Diskurs abwürgt.

Abgesehen davon. Es ist garnicht an dir oder an uns als Deutsche oder als Westeuropäischen zu entscheiden, wie Ukrainer mit der Situation umgehen. Das ihr Handeln weitreichende internationale Folgen hat, ja. Dennoch ist es im Grunde ihre Entscheidung. Und offenbar wollen sie kämpfen

Nein, das ist schon klar. Die Entscheidung, was die Ukraine macht, können nur die Menschen dort treffen. Dass sie sich für den Kampf entschieden haben, ist in jeder Hinsicht legitim. Nicht legitim finde ich jedoch das Ausreiseverbot für Männer. Jeder, der möchte, kann und sollte kämpfen, aber Männer, die nicht im Krieg bleiben wollen, dazu zu zwingen, finde ich nicht in Ordnung.
Die Entscheidung, ob wir schwere Waffen liefern, treffen wir jedoch hier und ja, ich erwarte von unserer Politik, dass sie eine solche Entscheidung in ihren Konsequenzen zu Ende denkt.

Selenskji hat die Befürchtung geäußert, dass Putin taktische Atombomben einsetzen könnte, US-amerikanische Geheimdienste halten das für nicht auszuschließen und die russische Militärdoktrin ist da relativ eindeutig: Atombombeneinsatz ist vorgesehen, wenn konventionell nichts mehr zu machen ist.
Vor dem Hintergrund liefern wir also immer schwerere Waffen in den Konflikt, treiben Putin in die Enge, und erreichen damit, dass er dann taktische Atomwaffen einsetzt?
Inwiefern hilft das den Frauen, Kindern und Männern, die vergewaltigt wurden oder vergewaltigt werden, in irgendeiner Art und Weise weiter?
Dieses Risiko sehenden Auges wegzuwischen und darauf zu setzen, dass es schon nicht passieren wird, DAS empfinde ich als gebrochenes Rückgrat. Denn so entsetzlich der Krieg in der Ukraine ist, er kann noch viel, viel schlimmer werden, und ich sehe es als moralische Pflicht, nicht zu einer weiteren Eskalation beizutragen.

Keiner hat etwas davon gesagt, wegzuschauen, @ziegenkind. Das ist eine infame Unterstellung. Wir haben aber noch nicht einmal ansatzweise alle nicht-militärischen Mittel ausgeschöpft. Wir überweisen Putin täglich Millionen für seine Kriegskasse. Wenn wir das erst mal einstellen, wie lange wird der Krieg wohl weitergeführt werden können?
Ist auch keine ideale Lösung und mit vielen, vielen Problemen verbunden. Aber immer noch besser, als eine nukleare Eskalation des Krieges einzukalkulieren und im schlimmsten Fall den Rest der Welt mit in den Abgrund zu reißen.

[stern]

Nein, das ist ein Strohmann-Argument. Waffenlieferungen verlängern jeden Konflikt und jeden Krieg, sie beenden ihn nicht.
Das Schwarz-Weiß-Denken dahinter (wer nicht für uns ist, ist gegen uns bzw. wer keine Waffen liefern will, unterstützt Russland) ist Teil des Problems.

Ich halte es für Realität, dass der Verzicht auf Waffenlieferungen einer De-Facto-Unterstützung Putins gleichkäme. Denn das würde die Ukraine in eine schwächere bzw. unterlegene Position halten. Irgendwo las ich den Begriff: Unterwerfungs-Pazifismus. Und wenn man auch noch hinzunimmt, dass D (unter Merkel) maßgeblich beteiligt war, einen Natobeitritt Georgiens und der Ukraine zu verhindern...

Mir ist es im Grunde egal, wer Pazifismus wie auslegt. Selbst würde ich aber mglw. nicht jede Grundhaltung, die jemand als pazifistisch verkauft, so bezeichnen. Wenn Pazifismus auch eine nachhaltige Friedensicherung einschließen soll, wage ich zu bezweifeln, dass ein erneuter Durchmarsch Putins dazu beitragen würde. Ist ja mitnichten der erste Krieg Putins und dann mit umso höherer Wahrscheinlichkeit auch nicht der letzte. Den Sinn von sowohl Sanktionen als auch Waffenlieferungen sehe ich auch darin, Putin im Hinblick auf potentiell zukünftige Kriege zu schwächen bzw. zumindest nicht weiter stark zu machen. Und auch an dieser Stelle soll nicht unerwähnt bleiben, dass D Russland über Energielieferungen in besonders hohem Maße mit-finanziert... und so die Wirkung anderweitiger (Finanz-)Sanktionen abschwächt.

Wie dem auch sei: Sich für Frieden einzusetzen halte ich für wertvoll. Es wirkt auf mich jedoch leider tatsächlich so, dass die Friedensbewegung den Move vom Kalten Krieg zum heißen Angriffskrieg nicht vollzogen hat... und v.a.: Manche Forderungen (wie keine Waffen) im Fall eines heißen Angriffskrieg dem Aggressor in die Hände spielen würden.
Abrüstung funktioniert dann, wenn alle mitziehen würden. Halte ich aktuell für unrealistisch. Bisher sind mir jedenfalls noch nicht wirklich brauchbare Ansätze der Friedensbewegung untergekommen - bezogen auf die aktuelle Situation.

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