Nachrichten, die bewegen (10)

[saffiatou]

Ich bezog mich nicht auf die Forderungen nach dem zukünftigen Aussetzen von weiteren Nato-Erweiterungen. Sondern auf die Forderung nach einem Verzicht auf Militärmanöver nahe der Grenze. Eine Forderung, die durchaus im Interesse der NATO liegt. Denn wir sehen ja momentan, wie bedrohlich die Situation dadurch werden kann. Sprich: hier hätte man einen gemeinsamen Nenner gehabt. Aber der wurde verworfen.

Diese Manöver liegen im Interesse Putins (ich schreibe extra Putin und nicht Russland, weil das meiner Meinung nch zwei Dinge sind!) denn mittels der Manöver kann er schnell und unbemerkt zuschlagen, hat bereits eine schlagkräftige Armee vor der Grenze und muss sich nicht "verstecken". Warum führt er das Manöver vor der Urkaine durch, das Land ist soooo groß, da gibt es doch noch genug Platz um Krieg zu spielen? Es dient der Provokation und er will damit feststellen, wie weit die NATO bereit ist zu gehen. Putin will wieder ein großes sovjetisches Reich, auch muss er von einigen Dingen ablenken, die in seinem Land nicht funktionieren (Menschenrechte, Demokratie, Wahlen, Wirtschaft...) da kommt ein Krieg bei dem er den "harten Kerl" spielen kann, gerade recht.

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[stern]

Das Unabhängigkeitsreferendum der Ukraine passte R von Anfang nicht... geschweige denn jegliche Westorientierung.

Aus meiner Sicht geht es R nicht um granznahe Manöver, vor denen es Angst hat. R weiß, dass die Nato nicht den Angriff sucht.

Für R ist aus meiner Sicht die Westoroentierung ehem. Staaten der Sowjetunion das Problem. Bedeutet eben auch einen Einflussverlust R. Und bei direkten Grenzregionen, die Gefahr, dass das auf R überschwappt.

[peponi]

Ich bezog mich nicht auf die Forderungen nach dem zukünftigen Aussetzen von weiteren Nato-Erweiterungen. Sondern auf die Forderung nach einem Verzicht auf Militärmanöver nahe der Grenze. Eine Forderung, die durchaus im Interesse der NATO liegt. Denn wir sehen ja momentan, wie bedrohlich die Situation dadurch werden kann. Sprich: hier hätte man einen gemeinsamen Nenner gehabt. Aber der wurde verworfen.

Diese Manöver liegen im Interesse Putins (ich schreibe extra Putin und nicht Russland, weil das meiner Meinung nch zwei Dinge sind!) denn mittels der Manöver kann er schnell und unbemerkt zuschlagen, hat bereits eine schlagkräftige Armee vor der Grenze und muss sich nicht "verstecken". Warum führt er das Manöver vor der Urkaine durch, das Land ist soooo groß, da gibt es doch noch genug Platz um Krieg zu spielen? Es dient der Provokation und er will damit feststellen, wie weit die NATO bereit ist zu gehen. Putin will wieder ein großes sovjetisches Reich, auch muss er von einigen Dingen ablenken, die in seinem Land nicht funktionieren (Menschenrechte, Demokratie, Wahlen, Wirtschaft...) da kommt ein Krieg bei dem er den "harten Kerl" spielen kann, gerade recht.

Und nichtsdestotrotz hat Russland im Dezember der NATO den Vorschlag gemacht, auf Militärmanöver an der Grenze zu verzichten bzw. diese einzuschränken. Die NATO hat dies abgelehnt. Auch hat sie im Sommer letzten Jahres selbst in unmittelbarer Nähe zur russischen Grenze Manöver durchgeführt und auch für dieses Jahr sind wieder welche geplant. Warum? Diese Frage ist hier genauso berechtigt.

Worum es mir, ganz im Wesentlichen geht, ist nicht, die russische Politik zu verteidigen oder zu rechtfertigen. Denn mit der habe ich genauso meine Probleme. Aber ich stelle mich auch nicht auf die Seite der NATO.

[peponi]

Du gehst eher davon aus, dass er eine friedliche Beilegung anstrebt. Hmmmm. Dafur sehe ich aber bis jetzt keine Anzeichen... sondern sogar Atomwaffentests während Sicherheitskonferenzen, Drohungen (auch die Foderungsliste war m.W. von Anfang an in Drohungen gekleidet), usw.

Und nein, davon gehe ich nicht aus. Russland hat diese Forderung an die NATO übermittelt. Ob es ihm damit ernst war, weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen. Aber die Forderung lag auf dem Tisch und sie wurde abgelehnt. Von der NATO, nicht von Russland.

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[stern]

Es war ein ganzer Katalog an Forderungen, der von Anfang an mit einer Drohung verbunden war.

Diplomatie ist nicht, jemanden unerfüllbare Forderungen hinzuklatschen, die mit einer Drohung gespickt sind. Ich bleibe dabei: Bestünde wirklich Interesse nach Deeskalation, würde man = R anders handeln... und es ist nicht verwunderlich, dass man Erpressungen zurückweist.

Wenn R angreifen sollte, war es aus meiner Sicht kein Manöver (das eben keine Angriffe vorsieht). Sondern ein von vorneherein geplanter Angriff.

Im Donbass brodelt es schon... R könnte jederzeit einsteigen.

[peponi]

Leider finde ich nur einen Leak der Antworten von NATO und der USA, nicht aber des russischen Schreibens. Daher kann man das nur über die Medien beurteilen und dazu schrieb die Tagesschau:

Aus Brüsseler Diplomatenkreisen hieß es, es werde von Russland keine echte Kompromissbereitschaft erwartet, ebenso wenig gebe es sie von Seiten der NATO.

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-101.html

Und nichts anderes als das ist mein Argument.

Zur Eskalation und Konfrontation gehören immer zwei Seiten und ich finde es wichtig, beide zu betrachten und nicht die eine auszublenden. Zumal unser Einfluss auf die westliche Politik größer ist als auf die russische.

[stern]

Ich wollte schon nach einer Quelle fragen... obiges ist wohl eine schlichte Einschätzung, wie du oder ich sie haben könnte, die aber nichts belegt.

2021

Ein ranghoher US-Regierungsvertreter sagte, einige der russischen Vorschläge seien Teil einer Agenda für Rüstungskontrolle zwischen Moskau und Washington. Andere Aspekte, etwa Transparenz und Abbau von Konflikten, würden alle 57 Mitglieder der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa betreffen, darunter die Ukraine und Georgien. Die USA prüfen, wie man jedes Land einbinden könne, dessen Interessen in möglichen Gesprächen über europäische Sicherheitsfragen berührt sein könnten. Nach Absprache mit Verbündeten würden die USA Russland dann kommende Woche mit konkreten Vorschlägen antworten.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... -Nato.html

Und ähnlich äußerte sich Scholz kürzlich, dass beide Seiten legitime Sicherheitsinteressen hatten, die sehr wohl Gegenstand von Verhandlungen sein können. Aber eben z.B. nicht Zurûcksetzung der Lage auf 1997.

[stern]

Andere Forderungen wie jene nach Einschränkung von Truppenübungen in der Grenzregion oder einem wechselseitigen Bekenntnis zur friedlichen Beilegung von Konflikten klingen nicht konfrontativ, werden im Westen aber im Kontext der jüngsten Truppenbewegungen in Russland und der Unterstützung Moskaus für prorussische Separatisten in der Ostukraine gesehen.

https://www.derstandard.de/story/200013 ... n-die-nato

Anders fordern als handeln, wie ich schon schrieb. Und die Krim ist ja schon einverleibt worden.

Außerdem wäre ich nicht so sicher, ob die Einschränkung dieser Manöver R auch auf sich gezogen hat (oder nur forderte). Ich meine ncht, bin hier aber nicht ganz sicher.

Putin ist aus meiner Sicht ein Taktiker.

[peponi]

Und ähnlich äußerte sich Scholz kürzlich, dass beide Seiten legitime Sicherheitsinteressen hatten, die sehr wohl Gegenstand von Verhandlungen sein können. Aber eben z.B. nicht Zurûcksetzung der Lage auf 1997.

Nein, das wäre auch idiotisch und nicht machbar.

In diese Aussage Scholz' lege ich sehr viel Hoffnung. Denn die Anerkennung der Legitimität auch der russischen Sicherheitsinteressen ist etwas, was ich von Regierungsseite bisher nicht gehört habe (oder mich nicht daran erinnern kann). Darauf kann man aufbauen und das lässt mich hoffen, was den Westen betrifft.

Du zitierst es ja selbst: "sie werden im Westen so gesehen". Da steckt also schon eine Interpretation drin.
Ich weiß zugegeben nicht, inwiefern die Einschränkung von Militärmanövern von Russland nur in Bezug auf NATO-Manöver gefordert wurde. Das wäre aber ggf. Verhandlungssache gewesen. Zu sagen, ja, grundsätzlich halten wir das für einen guten Vorschlag und wir können uns darauf einigen, wenn es beidseitig erfolgt. Ihr sichert uns zu, keine Manöver mehr an der Grenze durchführen zu wollen, und wir machen dasselbe. Dann ist es doch auch egal, auf welcher Motivation diese Forderung beruhte. Das Resultat wäre ein gutes gewesen.

Ach ja, und zur Einschätzung der Kompromissfähigkeit beider Seiten: Klar ist das nur eine weitere Einschätzung, aber es ist keine, wie du und ich sie haben. Ich für meinen Teil bewege mich nicht in Brüsseler Diplomatenkreisen, denen ich zutraue, das vielleicht etwas besser einschätzen zu können als du und ich es können.

[stern]

Du zitierst es ja selbst: "sie werden im Westen so gesehen". Da steckt also schon eine Interpretation drin.

Eher die Tatsache, dass R bereits prorussischen Separatisten in der Ukraine unterstützt (Handeln) und von friedlicher Beilegung geredet wird.

Ich weiß zugegeben nicht, inwiefern die Einschränkung von Militärmanövern von Russland nur in Bezug auf NATO-Manöver gefordert wurde.

Ich meine gelesen zu haben, dass R das vom Westen forderte. Selbst aber weiter an der Grenze Manöver abhalten hätte können.

Das zeigt die Absurdität der der Forderungen, von denen die hauptsächlichen eh unerfüllbar sind.

Das wäre aber ggf. Verhandlungssache gewesen.

Darum geht es ihm aus meiner Sicht nicht.

[Joa]

Ein wesentlicher Unterschied ist doch der - der Westen hat keine Ambitionen, in Russland einzumaschieren bzw. sein Territorium auf russischem Gebiet zu erweitern. Umgekehrt sind die Ambitionen der russischen Führung, sich wieder a la Sowjetunion aufzustellen bzw. zurückzukommen nie ganz eingeschlafen. Das war/ist doch seit jeher nur eine Frage der Zeit!

Ein sehr wesentlicher Unterschied.

[peponi]

Das wäre aber ggf. Verhandlungssache gewesen.

Darum geht es ihm aus meiner Sicht nicht.

Das weißt du nicht und das wirst du nie wissen, wenn du nicht einmal versuchst, in einem kleinen Teilaspekt eine Einigung zu erzielen, von der beide Seiten profitieren dürften und die Positionen so weit auseinander nicht liegen.
Das ist der Vorwurf, den ich der NATO hier mache.
Wenn es Russland wirklich nur um Gepolter geht, hätte es auch keine bessere Möglichkeit gegeben, dies vorzuführen, indem man selbst Verhandlungsbereitschaft nicht nur beschwört, sondern umsetzt, in diesem kleinen Punkt. Falls dies dann von Russland abgelehnt oder dagegen verstoßen wird, sind die Dinge klar. Falls nicht, wären wir jetzt vielleicht nicht in der Situation, in der wir stecken.

[stern]

Man versucht doch R auf der Gesprächsebene zu halten... soll man sich denn auch noch auf den Kopf stellen und im Kreis hüpfen.

10.2.: https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... spannungen

Lawrow sagte allerdings, eine kollektive EU-Reaktion auf seine Forderungen werde zu einem Scheitern der Gespräche führen.

Die Nato hat die russische Regierung derweil zu weiteren Gesprächen im Nato-Russland-Rat aufgefordert. Er habe einen Brief an Lawrow geschickt und die Einladung zur Fortsetzung des Dialogs wiederholt, sagte Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg bei einer Pressekonferenz mit dem britischen Premierminister Boris Johnson in Brüssel. Es gehe darum, eine diplomatische Lösung zu erwirken.

[stern]

26.1.

In Fragen der europäischen Sicherheitsarchitektur sei die Nato bereit, sich Russlands Sorgen anzuhören und eine echte Diskussion zu führen, sagte Stoltenberg. Allerdings bestehe man auf dem 1975 in Helsinki vereinbarten Prinzip, dass jedes Land entscheiden dürfe, ob es sich einem Militärbündnis anschließt. ... Als letzten Punkt bot Stoltenberg Gespräche über Rüstungskontrolle, Abrüstung sowie Transparenz bei militärischen Übungen an. Für Letzteres solle das Wiener Dokument modernisiert werden. Alles müsse getan werden, um das Risiko militärischer Zwischenfälle zu vermeiden.

https://www.sueddeutsche.de/politik/nat ... -1.5516202

Hier wäre eine Basis. Keine Basis ist aber eine einseitige Forderung, dass die Nato sich aus ehem. Sowjetgebieten zurückziehen soll, während R weiter Manöver an der Grenze aufreiht.

Wie gesagt: Scholz äußerte sich ähnlich.

[peponi]

Die Antwort der NATO ist wie gesagt geleakt, man kann sie hier im Original nachlesen:

https://elpais.com/infografias/2022/02/ ... n_eeuu.pdf

Es ist schwer, das einzuschätzen, wenn man nur das eine Schreiben lesen kann.
Russland hatte Forderungen gestellt, von denen einige nicht verhandelbar sind, andere sehr wohl (Stichwort Manöver). Darauf geht die Antwort der NATO aber gar nicht ein. Sie greift dies nicht auf, obwohl es eine Möglichkeit gewesen wäre, eine Brücke zu bauen. Sie stellt ihrerseits Forderungen, die zum Teil ja in eine ähnliche Richtung gehen, wie die von dir genannten. Und ich begreife nicht, warum es dann so schwer ist, sich direkt darauf zu beziehen.

So ist das kein Dialog, sondern Konfrontation. 'Ich akzeptiere deine Forderungen nicht, selbst wenn ich teilweise (!) ähnliche habe, aber ich mache dir eigene Vorschläge, die du dann akzeptieren darfst'.

Man kann einen Dialog führen und miteinander sprechen und trotzdem nur aneinander vorbei reden.

Und dann sind wir wieder beim Thema Kompromiss- und Verhandlungsbereitschaft. Nicht nur der kommunizierten, sondern der umgesetzten.

Aber ich denke, dafür ist es jetzt schon fast zu spät. Die Fronten sind zu verhärtet.

Russland gab eben bekannt, das Manöver zu verlängern.
Und ich denke und fürchte, dass es das jetzt war. Ich glaube nicht mehr, dass noch eine friedliche Lösung gefunden werden wird.

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