'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[Solage]

isabe,

es war vieles mal strafbar und ?

Du unterstellst mir Homophobie und pflanzt mich somit in eine Ecke, die Dir wohl genehm ist.
Mir ist völlig wurscht, was die Schwulen machen.

Ja, es geht darum sich auszuleben, ohne Straftaten zu berühren.
Die allerdings wiederum vom Gesetzgeber festgelegt werden unter evtl. Beeinflussung des Mainstreem.
Das sind ja wiederum wir.

Und ich finde es tatsächlich auch schön, wenn heterosexuelle Paare sich gegenseitig begegnen, empfangen können, ohne das Gefühl zu haben, dass da eingedrungen wird und eingedrungen werden zugelassen werden muss.
Sondern, dass unverkopft genossen wird.

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[Mondin]

Du unterstellst mir Homophobie und pflanzt mich somit in eine Ecke, die Dir wohl genehm ist.

Es widerstrebt mir, aber an dieser Stelle muss ich isabe in Schutz nehmen, denn das hat sie ausdrücklich nicht getan. Im Gegenteil, betonte sie, dass sie ausdrücklich nicht sagen möchte, dass Kaja und Du homophob wären, sondern, dass Ihr Euch der Argumentationsweise bedient, derer sich auch viele Homophobe bedienen. Damit hat sie in der Tat recht, was dennoch nichts an der Richtigkeit der Einwürfe ändert.

Mir ist völlig wurscht, was die Schwulen machen.

Mir auch! So lange mich niemand zwingt das zu beklatschen, ist es mir total egal. Und btw. man kann mit Schwulen unglaublich gut feiern.

Ja, es geht darum sich auszuleben, ohne Straftaten zu berühren.
Die allerdings wiederum vom Gesetzgeber festgelegt werden unter evtl. Beeinflussung des Mainstreem.
Das sind ja wiederum wir.

Wenn das mal so einheitlich wäre. WIR - hm..... 10 Menschen, 11 Meinungen. Das alles unter einen Hut zu bekommen, kann nAn nur gelingen, wenn man alles auf gesetzgeberischen Minimalismus herunterbricht, grobe Richtlinien mit Normwerten schafft und den Rest einfach der Natur überlässt und dem persönlichen Geschmack.

Und ich finde es tatsächlich auch schön, wenn heterosexuelle Paare sich gegenseitig begegnen, empfangen können, ohne das Gefühl zu haben, dass da eingedrungen wird und eingedrungen werden zugelassen werden muss.
Sondern, dass unverkopft genossen wird.

WORD!

....

[isabe]

Kaja:
Stimmt! Köln ist eine Alternative (Bayern nicht).

[Mondin]

Stimmt! Köln ist eine Alternative (Bayern nicht).

Nee! Und das ist auch gut so. Ich fühle mich hier sehr wohl, ich hätte gerne, dass das so bleibt.

Btw. habe ich auch zeitweilig in Köln gelebt und gearbeitet.

.....

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[stern]

Wer sich auslebt mit Gleichgesinnten, braucht meiner Meinung nach keine Lobby.

doch, und zwar solange es Menschen gibt, die das als krank bezeichnen.

Kann mir sogar vorstellen, dass gerade so ein Interessenverband genau diese Neigungen wieder
uninteressant werden lässt.

Bei Präferenzen kommt es evtl. etwas auf die jeweilige Präferenz an. An einer sexuellen Orientierung kann jedoch kein Interessensverband etwas ändern.

Und ja, die Vermengung von Homosexualität und Pädophilie ist fast ein Klassiker, der insbes. auch einer Ecke bedient wird. Nimmt auch nicht jeder hin:

Weil er Homosexualität mit Pädophilie in Zusammenhang gebracht hatte, zeigte die Travestiekünstlerin Olivia Jones den AfD-Politiker André Poggenburg wegen Volksverhetzung an. Im Magdeburger Landtag kam es nun zu einer Art Abrechnung zwischen den beiden.
http://www.deutschlandfunk.de/travestie ... _id=371655

ja, ja Zurückrudern können die gut.

[Alyssa]

Doch, kann man, wenn man (bzw. frau) sich einer hoch verkopften, rein theoretischen Sichtweise hingibt, die jegliche biologische Prägung negiert. Google mal nach "Gender Studies, feministischer Ansatz".

Da hast du dich aber nicht sorgfältig informiert bei deiner Befragung von Dr. Google, um nicht zu sagen: Falsch informiert.

In den 1990ern habe ich mich im Rahmen meines Studiums ausgiebig mit Gender Studies u. den entsprechenden femin. Ansätzen beschäftig, u.a. dazu eine erfolgreiche Diplomarbeit geschrieben. Wäre etwas viel für den Thread hier, daher der Hinweis auf Google. Jeder, der sich fürs Thema interessiert, kann dann selber Infos suchen.

Feminismus unterscheidet sehr wohl zwischen sex (biologisches Geschlecht) und gender (soziales Geschlecht)... es ist jedoch sehr gut möglich, dass manche Vertreter noch etwas weiter gehen.
Wie der Standpunkt von Butler diesbzgl ist, wollte ich mich nochmals genauer informieren.

Tu das.

Aber PERSÖNLICH finde ich beides gleichermaßen schwachsinnig: Wenn man die Geschlechtsidentität nur am biologisch Geschlecht (wie Penis) festmachen will oder nur am sozialen Geschlecht (Rollen).
Denn die Geschlechtsentwicklung (biologisch und sozial) ist von ganz vielen Faktoren beeinflusst.

Das iat es, und das Ganze ist ein sehr spannendes interdisziplinäres (Psychologie, Soziologie, Humanmedizin, teils auch Pilosophie) Forschungsfeld, das schier unendliche Theorien und Ansätze hervorgebracht hat.

Wikipedias Kurzfassung: https://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Studies

Interessant übrigens, dass du mir erst Fehl- und Falschinfos unterstellst, dann aber zugibst, dass du mit z.B. Judith Butler gar nicht vertraut bist, und es letztendlich auch für möglich hälst, dass manche Ansätze "noch etwas weiter gehen".

Mich interessiert das Thema heute nicht mehr, ich finde es inzwischen nur noch erschöpfend, daher bin ich auch wieder raus aus dieser Diskussion.

[stern]

Doch, kann man, wenn man (bzw. frau) sich einer hoch verkopften, rein theoretischen Sichtweise hingibt, die jegliche biologische Prägung negiert. Google mal nach "Gender Studies, feministischer Ansatz".

Das halte ich in der Form tatsächlich für falsch (und darf das auch so sehen)... die Trennung von sex (Biologie) und gender ist vielmehr geradezu typisch für den Feminismus. Dass Butler, die mir tatsächlich nicht so vertraut ist, weiter zu gehen scheint, schrieb ich ja. Auch eigene spätere Ansätze tun das. DEN Feminismus gibt es aber nicht. Und das war ja eigentlich auch mal eine Frage (i.a.W.): Inwieweit wird ein Kind, dass mit einem bestimmten biologischen Geschlecht auf die Welt kommt, auch mit bestimmten (gesellschaftlichen) Geschlechtsrollen bzw. ggf. Erwartungen konfrontiert, von denen dann auch eine Prägung ausgeht (so dass es letztlich doch weniger die Biologie ist, sondern wiederum die gesellschaftlichen Erwartungen, die die Prägung geben). Behaupten kann hier natürlich jeder viel, auch diejenigen, die mögliche gesellschaftliche Prägungen als verkopftes Konstrukt abtun. Habe aber eigentlich auch keinen Diskussionbedarf mit dir.

[Alyssa]

Kaja:
Ich bin selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Grenzen des Strafrechts eingehalten werden. Interessant, dass man das deiner Meinung nach hervorheben muss - bzw. dass du offensichtlich beim Gedanken an "Lust ausleben" sofort an Straftaten denkst. Sagt mehr über dich aus als über mich.

Um mal in der hier im Thread aufgeworfenen Theorieschiene von "Geschlecht ist nur konstruiert" zu bleiben: "das Strafrecht" (hier: das deutsche) ist ja genauso ein künstliches von der Gesellschaft bestimmtes Konstrukt wie die Geschlechterdefinition (inkl. seiner Rollenzuschreibungen für Mann und Frau) eben dieser Gesellschaft.
Wie kann ich da einerseits den Begriff und die Definition von "Geschlecht" kritisch hinterfragen, andererseits aber den Begriff und die Defintion von "Strafrecht" als selbstverständlich akzeptieren und als allgemeingültig annehmen?
Und ja, hier wirds kompliziert...wenn ich behaupte, "Geschlecht" ist nur konstruiert, was ist denn dann in einer Gesellschaft wohl noch alles konstruiert? Und wie bedingen und beinflussen sich diese Konstrukte?


Stern:
Ah, ja, jetzt schreibst du, was du findest und meinst und glaubst. Das ist legitim und in Ordnung und etwas ganz anderes, als mir erstmal global Falschinformation zu unterstellen, weil du eine andere Sichtweise und einen anderen Erfahrungshorizont hast.

[stern]

Was ich wirklich als widersprüchlich empfinde: Wenn man davon ausgeht, dass eine eine natürliche (biologische) Geschlechter-Ordnung gibt: Warum regt "man" sich dann überhaupt über gender mainstreaming auf. Dann könnte man sich doch auch entpannt im Sessel zurücklehnen, weil es die Biologie doch eh richtet... und gesellschaftliche, soziale oder politische Prägung eh keine Rolle spielt. Aber diejenigen, die Biologismen am meisten betonen, scheinen das größte Unbehagen zu haben, dass abweichende Sexualitäten (sag ich mal) gesellschaftsfähig werden.

[stern]

Stern:
Ah, ja, jetzt schreibst du, was du findest und meinst und glaubst. Das ist legitim und in Ordnung und etwas ganz anderes, als mir erstmal global Falschinformation zu unterstellen, weil du eine andere Sichtweise und einen anderen Erfahrungshorizont hast.

Meine Sichtweise hat sich in keiner Weise geändert. Deine Legitimation brauche ich dazu nicht. Die Unterscheidung von sex und gender ist vielmehr geradezu klassisch für den Feminismus.

[Mondin]

Was ich wirklich als widersprüchlich empfinde: Wenn man davon ausgeht, dass eine eine natürliche (biologische) Geschlechter-Ordnung gibt: Warum regt "man" sich dann überhaupt über gender mainstreaming auf.

Stern, ist das wirklich Dein Ernst? Hast Du mal auf meine Links geklickt? Da werden ganz viele Dinge aufgeführt, die die Genderismuslobby bereits den Leuten aufgezwungen hat. Selbst Mark Twain sollte (oder soll noch immer?), im Sinne feministischer Linguistik, nachzensiert werden. Da soll man sich nicht aufregen, wenn irgendwelche wildgewordenen Emanzen immer neuen Blödsinn etablieren? Und dann noch finanziert vom Steuerzahler! Sorry, aber da hört es doch echt auf.

Dann könnte man sich doch auch entpannt im Sessel zurücklehnen, weil es die Biologie doch eh richtet... und gesellschaftliche, soziale oder politische Prägung eh keine Rolle spielt.

Ich habe hier niemanden gelesen, der das in dieser S/W-Form behauptet hätte.

Aber diejenigen, die Biologismen am meisten betonen, scheinen das größte Unbehagen zu haben, dass abweichende Sexualitäten (sag ich mal) gesellschaftsfähig werden.

Ich habe kein Problem damit, wenn Leute Leichen zu ihrem Vergnügen gebrauchen (so lange es nicht meine oder die meiner Lieben ist/sind, versteht sich), ich kenne sowas ziemlich gut und wir haben öfter Sessions für Nekrophile durchgeführt; natürlich haben sich die Damen nur tot gestellt. Aber war schon witzig, so mit den Leichenhemdchen und dem Luft Anhalten. Möchtest Du, dass das gesellschaftsfähig wird? Willst Du Deinem Kind erklären, dass das total normal ist, ja?

Na dann mal viel Spaß. Und Nekrophilie ist noch eine harmlose Variante. Im Übrigen ist Zoophilie in Deutschland erlaubt, rein gesetzlich. Magst Du Deinem Kind auch nahelegen, dass der Sex mit Tieren normal ist, denn er ist legal, so lange das Tier dabei nicht zu Schaden kommt. Lassen wir das Hundi mal hier und dort ein bisschen lecken .... tut ja keinem weh, im Gegenteil.....

Und so gibt es noch jede Menge mehr, alles biologisch möglich.

Aber normal?

Wirklich?

Ich finde nicht.

Und jemand der Leichen und Tiere sexuell erregend findet und sich mit ihnen vereinigen möchte, der ist also total gesund, ja? Das müsste ja so sein, wenn man isabes und Deinen Ansatz zum Thema Freiheit konsequent durchdenkt.

Uiuiui, Stern - es tun sich Abgründe auf.

Da bin selbst ich schockiert.

....

PS: Wie gesagt, Sex mit Tieren ist eh nicht strafbar, so lange das Tier nicht offensichtlich Schaden nimmt. Sex mit Leichen ist zwar verboten, aber mit Prostituierten, die nur so tun als wären sie tot, durchaus erlaubt. Ist es damit dann normal? Legal ist es nämlich.

Dann mal Butter bei die Fische, meine Damen.

Ist das gesund?

Da hätte ich jetzt gerne mal eine konkrete Antwort drauf.

....

[Alyssa]

Stern:
Ah, ja, jetzt schreibst du, was du findest und meinst und glaubst. Das ist legitim und in Ordnung und etwas ganz anderes, als mir erstmal global Falschinformation zu unterstellen, weil du eine andere Sichtweise und einen anderen Erfahrungshorizont hast.

Meine Sichtweise hat sich in keiner Weise geändert. Deine Legitimation brauche ich dazu nicht. Die Unterscheidung von sex und gender ist vielmehr geradezu klassisch für den Feminismus.

Dann ist ja alles gesagt.

[stern]

Normen gibt es ja schon länger (allerdings waren das nicht immer der gleichen). Die Frage ist eher: Sind die aktuellen so noch begründbar. Ich bin nicht transsexuell (hätte also insofern keinen Grund das so zu sehen)... aber ich finde schon, dass es ein Gesellschaft vertragen zu kann, dass hinterfragt wird, ob der Wunsch nach z.B. einer Geschlechtsumwandlung wirklich Ausdruck einer krankhaften Disposition ist, also krank ist.

Sagt das mehr über den so titulierten aus, wenn man bestimmte Formen der Liebe als krank bezeichnet... oder doch mehr über den Absender? Und zwar insbes. wenn der Betroffene das selbst gar nicht so empfindet und wenn das (z.B. Homosexualität) auch nicht "offiziell" (also im ICD) als Krankheit angesehen wird? Wenn sich dann jemand noch hinstellt und sagte: Ich (als hetero, der das als natürliche Norm ansieht) verstehe das besser als Betroffene, die nur traumatisiert sein können, so finde ich das ziemlich arrogant (und eine Begründung ist das schon 3x nicht).

@ mondin: Ich schrieb in etwa, dass ich nicht wüsste, wo ich die Grenzen ziehen würde, wenn ich Kategorien festlegen müsste. Und dass ich dort, wo andere zu schaden kommen (bzw. Recht andere betroffenen sind), gerne eine sehen möchte. Das impliziert eigentlich, dass ich nicht für totale Grenzenlosigkeit bin. Aber mglw. sind manche Grenzen zu eng gesetzt... siehe oben. An Paraphilien dachte ich zwar weniger, aber darüber kann man auch reden. Was ich nicht unbedingt gleichsetzen würde wäre Fantasie und praktische Umsetzung von Fantasien. (Gedanken sind frei... oder soll es nach deiner Ansicht doch eine Gedankenpolizei geben? ) Insges. fände/finde ich wichtig, dass solche Fragestellungen möglichst faktenbasiert und ideologiefrei beantwortet werden.... möglichst. Ein frommer Wunsch.

Wie definierst du normal? Und wenn du es nicht als normal definierst, woran liegt es dann, DASS es Leute gibt, die das (Zoophilie und Nekrophilie) offensichtlich praktizieren (ich nicht... du kannst also beruhigt sein... und ich schrieb auch, dass ich sicher nicht mit allem etwas anfangen kann, das es gibt... was bekanntlich viel ist ). Sodomie wurde -weit bevor es gender mainstreaming gab- in der Bibel erwähnt... ist also zumindest keine Ausgeburt der Neuzeit. Homosexualität ebenfalls.

Und was ich auch anders unterscheiden würde: Ob jemand auf den Friedhof geht und eine Leiche ausgräbt. Oder ob man mit dem Partner bzw. der Partnerin (oder im Einvernehmen mit einer Prostituterten) "Leiche" spielt oder sich als Krankenschwester verkleidet... oder wenn es denn beliebt meinetwegen auch als Weihnachtsmann oder Schaf oder Hund.

Was Zoophilie/Sodomie angeht. Grds. würde ich bei Tieren hinterfragen, ob es rechtlich wirklich vertretbar ist, Tiere wie Sachen zu behandeln. Und was Zoophilie angeht, würde ich das ähnlich wie bei Kindern sehen, dass diese nicht frei zustimmen können, da die Folgen nicht absehbar sind. Daher halte ich es für angemessen, wenn Zoophilie bestraft wird. Wenn man aber im Bett Tierkostüme braucht, ist das etwas anderes.

Und Krankheit hat viel damit zu tun, ob man selbst unter etwas leidet (bzw. ggf. wenn anderen geschadet wird). Und nicht, ob andere glauben besser zu wissen, ob jemand unter etwas leidet.

[Mondin]

Viele Worte, Stern. Meine Frage hast Du dennoch nicht beantwortet.

Also nochmal: Findest Du eine sexuelle Praktik normal, wenn sie legal ist (und das ist Zoophilie & Nekrophilie in Ausübung mit Ersatztoten) und gehört es somit zur Freiheit dazu, dass das nicht als krank bezeichnet werden sollte, was impliziert, dass es gesund wäre? Und würdest Du das Deinem Kind auch so vermitteln wollen?

Nichts anderes hat isabe hier geschrieben und Du stimmtest ihr zu.

________________

Ich hingegen argumentierte wiederholt gegen eine Gedankenpolizei, um Deine Frage nun auch noch zu beantworten.

Wie gesagt, ich habe vieles gesehen und erlebt, ein bisschen zu viel, als dass ich noch leichtfertig genug wäre, so arglos drauflos zu schreiben, wie es isabe hier tut.

Grüßerle & gute Nacht!
Mondin

[stern]

Lässt sich eben nicht alles mit Schlagworten beantworten. Hat das isabe wirklich so geschrieben? Oder wird ein einzelne Aussage (z.B. die mit der Lust) gerade überinterpretiert? Müsste ich gerade tatsächlich nachlesen. Heute aber nicht mehr. Daher wünsche ich ebenfalls "schon" mal eine gute Nacht.

Nun... dazu müsste ich wissen, was du unter "normal" verstehst. Normal im Sinne von Mehrheiten? Natürlichkeit (also z.B. angeborener Dispostion)? Normal im Sinne von Legalität? Im Sinne, ob das gesund oder krank ist?

Als ein Merkmal von Krankheit sehe ich an, dass der Betroffene leidet (bzw. ggf. anderen geschadet wird, also andere sozusagen unter jemanden leiden). Und nicht ob andere jemanden als krank titulieren, insbes. wenn diese gar keine Beeinträchtigung verspüren. Das hat dann für mich eher den Gehalt von Abwertung... oder eigenen Ängste (z.B. dass man das als bedroht sieht, was man selbst als vermeintliche Norm ansieht).

Und ob diejenigen, die den Zeugungsakt als die Normsexvariante ansehen, für Fantasien haben und alles so praktizieren, würde ich ja schon gerne mal wissen. Oder wegen des besagten Kopfkinos vielleicht besser doch nicht. Aber dass es Leute gibt, die Wasser predigen und Wein trinken, gibt es ja auch öfters... speziell was Kirchenvertreter angeht, kommt ja ab und an mal das eine oder andere ans Tageslicht.

Bei der Aufklärung geht es nicht um die Vermittlung konkreter sexueller Praktiken... dass es auch homosexuelle Paare gibt (zum Bleistift) kann man jedoch Kindern sehr wohl vermitteln... das bekommen sie ja eh mit (in Köln oder Berlin evtl. etwas schneller als im tiefsten Bayern).

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