Machen Psychotherapien abhängig?

[Broken Wing]

@ Leberblümchen: So ist es. Wobei der Therapeut, der das sagt, ja wieder ehrlich wäre
Ich wundere mich auch, dass manche Pat. das so betonen. Es fällt auf, dass es die sind, die schlechte Therapien über sich ergehen lassen mussten.
Da ist der Wunsch, so etwas nicht wieder zu erleben, verständlich. Weniger verständlich ist die Meinung, man könne sowas immer erkennen. Die beste Voraussetzung dafür, wieder hineinzuschlittern.

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[leberblümchen]

Naja, die Konsequenz wäre dann, die eigene Wahrnehmung zu leugnen. Vielleicht ist Psychotherapie aber vor allem das: die Wahrnehmung stärken. Du kannst das Umfeld nicht verändern; es hilft dir auch innerlich gar nichts, darauf zu beharren, dass du ein Opfer bist. Die Welt wird nicht anders dadurch, dass du eine Therapie machst, und du selbst wirst auch nicht anders (wer das glaubt, hat schon verloren). Es kann eigentlich nur darum gehen, sich selbst als Teil dieser Welt wahrzunehmen und sich zu positionieren. Dazu gehört auch, den Mut zu haben, den Anderen genau anzusehen und sich nichts vorzumachen. Ich vermute, dass nicht wenige Patienten eher das Problem haben, dass sie dem Anderen eh immer unterstellen, er könne sie in echt nicht leiden. Für mich persönlich ist es daher eher mutig, sich zu trauen, dem Anderen zu 'unterstellen', er sage die Wahrheit, wenn er sagt: "Ich mag dich". Eine mathematische Gewissheit kann es nicht geben; vielleicht bleibt es auch ein Risiko, und vielleicht irre ich mich auch, wenn ich annehme, von ihm gemocht zu werden. Nur, was ich nicht brauche, ist ein Hinweis auf dem Praxisschild: "Hier arbeitet ein ehrlicher Therapeut".

[leberblümchen]

Es fällt auf, dass es die sind, die schlechte Therapien über sich ergehen lassen mussten

Was noch zu definieren wäre (das von mir unterstrichene).

[pandas]

Du kannst das Umfeld nicht verändern;

Doch, kann man. Man kann ja durchaus Forderungen (u.ä.) an das Umfeld stellen.

Wer lernt (vielleicht in einer Therapie), diese zum einen selbstbewusst, zum anderen auch für den anderen einsichtig zu begründen, kann durchaus sein Umfeld verändern.
Und wenn das Umfeld sich nicht dessen annähert, kann man das Umfeld auch dadurch verändern, indem man es wechselt.

Im Metakontext kann man sein Umfeld verändern, indem man sich politisch engagiert.
Zeigt sich das Umfeld hier nicht annäherbar, kann man in den Widerstand gehen ...

Dies alles kann durchaus auch Sujet von Therapie sein.

Je nach Haltung des/r Theapeut_in auch von Analytischer Therapie.

Mir ist diese herkömmliche negative Konnotation von Widerstand in konservativer PA ja weiterhin suspekt.

Mhhhh, aber wir schweifen vom Thema ab.

leberblümchen, wo ist der Kontext Deines letzten Posts zu der Frage, ob PT abhängig macht?

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[leberblümchen]

Ich denke, die Frage kannst du dir beantworten, wenn du dir erklärt hast, wie sich das mit deinem Beitrag verhält...

Man kann natürlich sagen, dass die Umwelt sich dadurch ändert, dass ich sie verlasse - aber dann profitiere ich von der Änderung nicht mehr. Ansonsten kann jemand anders sich nur verändern, wenn ER das möchte (und oft nicht einmal das). Ich möchte niemandem Forderungen stellen; das würde ich mir selbst ja auch verbitten. Also, der Andere könnte mit mir sprechen (oder ich mit ihm), und dann könnte jeder für sich freiwillig (!) entscheiden, wie er damit umgeht. Auf Forderungen meines Gegenübers würde ich mich nicht einlassen, und auch ich würde in einer Beziehung nichts fordern wollen.

'Die Welt' kannst du natürlich schon verändern, indem du auf Nachhaltigkeit achtest und dich engagierst. Aber ich dachte eher an Beziehungen, wo es darum geht: "Ich will, dass der Andere sich so verhält, dass es mir gut geht".

[candle.]

Ich möchte niemandem Forderungen stellen; das würde ich mir selbst ja auch verbitten.

Das ganze Leben besteht doch aber aus Forderungen?! Beispiele nenne ich jetzt mal nicht, damit sich keiner angegriffen fühlt.

candle

[leberblümchen]

Wieso besteht das ganze Leben aus Forderungen? Das wäre ja fürchterlich. Wir reden ja, denke ich, hier über enge Beziehungen und nicht darüber, dass ich den Nachbarn auffordere, seinen Hund von meinen Blumen zu entfernen. Es geht wohl nicht um juristische Forderungen, sondern um zwischenmenschliche?

[candle.]

sondern um zwischenmenschliche?

Gut, aber da fordert man ja auch, auch wenn es einem oftmals nicht bewußt ist. Aus meiner ersten Therapie kenne ich das gerade zu fordern- auch die emotionalen Dinge und dem Anderen dem Raum zu geben die Forderung zu bedienen oder ablehnen zu dürfen ohne selber all zu enttäuscht zu reagieren.

candle

[hopelife]

Mir fällt es schwer der Diskussionen
zu folgen. Ich weiß nicht, woran das liegt.

Ich habe jenni anders verstanden. Zusammenfassend so, dass sie an keinem Ideal wächst, weil es kein Ideal gibt und es stimmt auch nicht, dass ein Pat.so eine Beziehung überall findet, denn es ist ja nicht so, dass ein Pat schwierig ist und deswegen zum Therapeuten geht, sondern in der Regel innere Konflikte in Beziehung erlebt.
Wenn der Therapeut dann jemanden präsentiert, denn ich mir draußen formen müsste, dann werden mir falsche Vorstellungen vorgegaukelt, desweiteren kann es passieren, dass der Pat. nach einem Idealdouble Partner sucht oder immer auf der Suche bleibt.
Meine A. sagte das auch mal so. Kein Elternteil ist immer ideal und kann es auch nicht sein, ich denke auch nur so ist ablösen möglich oder auch Freiraum für andere Beziehung.
Wichtig finde ich in der Therapie: Im optimalen Fall, hat ein Pat ein beziehungsfähiges Gegenüber, mit dem er/sie neue Erfahrungen machen kann, andere als mit der Elterngeneration, die ebenfalls keine sichere Bindung erfahren konnten.
Eine Beziehung ist immer im Wandel,
auch er/ sie ist ein Mensch mit eigenen Schwankungen und Gefühlen,
er/sie ist nicht ich, auch sie ist nicht immer verfügbar,
er/sie muss nicht von ihren Pat geliebt werden, weil es ihr an Selbstwert fehlt und muss deswegen besonders künstlich nett sein. Ich glaube, dass viele Therapeuten, die nur kuschlig sind ein großes Defizit in sich selbst tragen und von dem Pat geliebt werden müssen.
Beziehungsfähige Therapeuten können Grenzen setzen, Kritik ertragen und vor allem können sie mit ihren eigenen Schwächen und Kanten leben, haben die Fähigkeit zur Reflextion, müssen und wollen nicht perfekt sein. Den Anspruch ideal und perfekt sein zu müssen, kann kein Halten in der Therapie ermöglichen.

ich habe hier oftmals von Grenzverletzung innerhalb der Psychotherapie in Verbindung mit Abhängigkeit gelesen. Es kann auch einfach sein, dass die Abhängigkeit erst dann in der Intensität gefühlt wird, wenn das bindungssystem Alarm schlägt, altw Muster sich wiederholen oder weil etwas in der Beziehung bedrohlich erlebt wird. Mit einem fähigen Therapeuten kann man draufschauen, Leiden transparent machen, bewusst machen, was da gerade in der Beziehung passiert.
Patienten, die sich in ihren Therapien sicher fühlen, die werden wahrscheinlich mehr wachsen und loslassen können. Wenn man sich ständig um Bindung/ Beziehung kümmern muss, wird man sich nicht entfalten können und auch nicht autonom werden. Ein Mensch, der sich sicher gebunden fühlt, der kann auch negative und positive Gefühle in der Therapie zeigen und was ich meinte war, dass diese sichere Bindung Zeit braucht und dafür sind Grenzen wichtig.
Therapie muss auch Arbeit sein, weil sonst kann sich nichts bewegen.

[pandas]

Ich denke, die Frage kannst du dir beantworten, wenn du dir erklärt hast, wie sich das mit deinem Beitrag verhält...

Ich habe auf Deinen Beitrag reagiert ... mich aber gleichzeitig gefragt, wie der Thread bei "allgemeinen" Themen gelandet ist, die hier immer wieder im Forum diskutiert werden.

Man kann natürlich sagen, dass die Umwelt sich dadurch ändert, dass ich sie verlasse - aber dann profitiere ich von der Änderung nicht mehr.

Ich schrieb deutlich, als Konsequenz, wenn das Umfeld sich tatsächlich nicht so veränderbar zeigt, dass man damit leben möchte bzw. sich dort aufgehoben fühlt bzw. seine Bedürfnisse erfüllt.
Man selbst profitiert davon, dass man sich in der Umwelt, in die man von der verlassenen Umwelt aus hineingeht, wohler fühlt und diese besser zu einem passt und diese sich auch veränderungswilliger (Reziprozität!) zeigt.

Ansonsten kann jemand anders sich nur verändern, wenn ER das möchte (und oft nicht einmal das).

Ja? Nein. Es gibt ja auch den anderen Extremfall zum "möchten", den Zwang. Und es wurden schon viele Menschen zur Veränderung gezwungen. Dazwischen liegen viele Stufen. Ausserdem ist es auch eine Veränderung, wenn sich jemand verändert, da er das möchte, nachdem ich ihn dazu aufgefordert habe.

Ich möchte niemandem Forderungen stellen; das würde ich mir selbst ja auch verbitten. Also, der Andere könnte mit mir sprechen (oder ich mit ihm), und dann könnte jeder für sich freiwillig (!) entscheiden, wie er damit umgeht. Auf Forderungen meines Gegenübers würde ich mich nicht einlassen, und auch ich würde in einer Beziehung nichts fordern wollen.

Wirklich? Mh, WAS verstehst Du denn unter Forderungen?
Da gibt es natürlich viele Stufen.
Zum Beispiel wirst Du doch sicherlich in Bezug auf Regelungen mit den Kindern Forderungen an Deinen Ex stellen müssen.
Es ist doch so, in vielen Feldern des menschlichen Zusammenlebens kann nicht in jedem Teil eine 100% "Möchte"-Übereinstimmung erzielt werden. Einfaches Beispiel: Man kann ja auch nicht beim Therapeuten nach der Sitzung weiter sitzen bleiben, weil man das gerade möchte. Und da ist es halt die Frage, inwiefern erlangt jemand selbst Selbstbehauptungskraft, um in seiner Umwelt für sich einzutreten und zu fordern.
Das ist ein wichtiger Aspekt. Auch bei der Gehaltserhöhungverhandlung sollte nieman wieder abziehen, weil der Chef nicht möchte.

'Die Welt' kannst du natürlich schon verändern, indem du auf Nachhaltigkeit achtest und dich engagierst. Aber ich dachte eher an Beziehungen, wo es darum geht: "Ich will, dass der Andere sich so verhält, dass es mir gut geht".

Ah, das präzisierst die Aussagen dann etwas.
Aber, beides hängt zusammen.
Die Welt und die zwischenmenschlichen Beziehungen. Es sei denn, die Beziehung findet auf einer Insel statt. Wobei es auch dann ein Aushandlung der unterschiedlichen Bedürfnisse geben wird. Die natürlich auch eine Annäherung beinhaltet. Aber die geht nicht ohne gegenseitiges Fordern.

[leberblümchen]

Wie gesagt: Ich sprach nicht von juristischen Forderungen.

Wenn ich mein Umfeld verlasse, profitiere ich ggf. durchaus davon, aber ich profitiere nicht von der durch meinen Weggang entstandenen Veränderung im Anderen.

Ausserdem ist es auch eine Veränderung, wenn sich jemand verändert, da er das möchte, nachdem ich ihn dazu aufgefordert habe.

Ich glaube, das ist eine philosophische Frage: Wenn jemand etwas möchte, weil ich es von ihm fordere, ist das sicher kein freier Wille des Anderen; stattdessen beugt er sich meinem Willen. Er könnte natürlich die Forderung als solche ignorieren und aus Einsicht heraus den Willen entwickeln, sich zu ändern. Dann ändert er sich aber nicht, weil ich ihn aufgefordert habe, sondern trotz meiner Aufforderung.

Und es wurden schon viele Menschen zur Veränderung gezwungen

Ja, klar: Wenn du das weiter fasst, fällt darunter der Mord. Schon bei Folter funktioniert die Logik nicht mehr, denn ich kann zwar den Gefolterten zu einem bestimmten Verhalten bewegen - aber ob ich ihn damit ändere?

Was hingegen durchaus unter Zwang 'möglich' ist, sind Demagogie und Manipulation - aber das wäre sicher nicht das, was man in einer Therapie erlernen sollte...

[candle.]

Wie gesagt: Ich sprach nicht von juristischen Forderungen.

Unterhaltsansprüche geltend zu machen kenne ich aber aus meiner Trennungsphase als höchst emotional. Das kann man gar nicht nur als juristischen Vorgang sehen oder doch?

Wenn ich mein Umfeld verlasse, profitiere ich ggf. durchaus davon, aber ich profitiere nicht von der durch meinen Weggang entstandenen Veränderung im Anderen.

Da beißt sich aber die Katz in den Schwanz. Es geht nun mal nichts ohne Veränderung und Arbeit an sich selbst. Mir fehlt da immer irgendwie der Ansatz von einer ganz lebenspraktischen Umsetzung. Oder mal so gefragt: Was machst du denn, wenn du keinen Unterhalt mehr bekommst?

Ich glaube, das ist eine philosophische Frage: Wenn jemand etwas möchte, weil ich es von ihm fordere, ist das sicher kein freier Wille des Anderen; stattdessen beugt er sich meinem Willen.

Eben nicht- so muß es nicht sein, darf mal und kann. Also ich denke da gerade irgendwie an Sexualität. Ist ja auch eine Forderung an den Partner. Und der kann ablehnen, gerade Feuer und Flamme sein oder einfach für dich dein Bedürfnis stillen.

Ja, klar: Wenn du das weiter fasst, fällt darunter der Mord. Schon bei Folter funktioniert die Logik nicht mehr, denn ich kann zwar den Gefolterten zu einem bestimmten Verhalten bewegen - aber ob ich ihn damit ändere?

Wenn du jemanden ermordest, ist er tot. Da gibt es logischerweise keine Änderung. Und bei Folter geht es ja auch nicht wirklich um Änderung, sondern um Macht oder sonst was.

Was hingegen durchaus unter Zwang 'möglich' ist, sind Demagogie und Manipulation - aber das wäre sicher nicht das, was man in einer Therapie erlernen sollte...

Genau!

candle

[ziegenkind]

folter ändert einen menschen höchst nachdrücklich und irreversibel. und zwar nicht nur und nicht einmal in erster linie körperlich. wie auch nicht?

[pandas]

Ich glaube, das ist eine philosophische Frage: Wenn jemand etwas möchte, weil ich es von ihm fordere, ist das sicher kein freier Wille des Anderen; stattdessen beugt er sich meinem Willen.

Das ist keine philosophische Frage, so lässt sich Philosophie nicht fassen und auch nicht auf die Fragestellungen hier übertragen.
Philosophie gibt auch keine Antworten auf Fragen von zwischenmenschlichen Beziehungen.

DENN: Natürlich gründen Beziehungen in der Gegenwart und erst recht nicht in anderen Zeiten nur auf "freien Willen". Abgesehen davon, dass es nicht Ziel eines gesellschaftlichen Lebens ist, dass jeder seinen freien Willen frei ausagiert.
Sagte nicht Rosa Luxemburg, die eigene Freiheit hört da auf, wo die Freiheit des Anderen beginnt?
Und wie man sich in diesen Schnittmengenraum bewegen kann, das in einer Therapie zu entfalten, das wäre eine Chance von sinnreicher Therapie.

Es kommt ja auch auf das Wie des Forderns an. Und dieses Wie wiederum kann Inhalt in einer Therapie sein.
Jedenfalls immer auf den freien Willen des Anderen zu "hoffen" kann den eigenen freien Willen bereits einschränken.
Tja, so einfach ist Philosophie nicht.

leberblümchen, ich frage mich schon auch, da Du ja Mutter bist, ob Du nie etwas von Deinen Kindern forderst oder ob Du sie immer nach ihrem vermeintlichen derzeitigen freien Willen handeln lässt? Ohne Grenzsetzung ist doch ein Zusammenleben mit Kindern gar nicht möglich.
Kinder kennen doch viele Anforderungen der Umwelt noch gar nicht so. Berühmtes Beispiel des Kindes, dass ohne Jacke im Winter aus dem Haus gehen möchte (oder halt zu "dünn" angezogen).

Wobei ich das Gefühl habe, Du setzt den Bedeutungsrahmen von "Forderung" zu eng.
Einfaches Beispiel: Ein Paar möchte zwei Abende pro Woche zusammenverbringen.
An dem einen Abend wünscht sich der Partner eine Wanderung. Sie möchte das eigentlich nicht, sie gibt aber nach, genießt es halbwegs, aber aus freien Willen allein hätte sie sich anders entschieden. An dem anderen Abend fordert sie ein, dass sie etwas machen, was sie vor allem möchte, er gibt nach. Das verstehe ich auch unter "fordern" und das kommt im Alltag in Beziehungen ständig vor.

[leberblümchen]

candle:Wir reden aneinander vorbei: Der Tod IST eine Veränderung.

Was die Unterhaltszahlungen betrifft: Es sind juristische Fragen. Ich kann mich über bestimmte Eigenschaften von ihm ärgern, aber die haben keine Auswirkungen auf das, was ich juristisch von ihm fordere. Das muss schon zu trennen sein; ansonsten könnte man die Jurisprudenz ja auflösen.

Ist ja auch eine Forderung an den Partner. Und der kann ablehnen, gerade Feuer und Flamme sein oder einfach für dich dein Bedürfnis stillen.

Nein: Eine Forderung ist eine Nötigung. Das, was du ansprichst, ist eine Bitte. Wenn ich mit meinem Partner schlafe, obwohl ich eigentlich keine Lust habe komme ich seiner Bitte nach, nicht seiner Forderung.

Eine Forderung beinhaltet die Annahme, man habe ein Recht auf Erfüllung. Eine Bitte überlässt es dem Anderen, wie er sich verhält.

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