Stecken bleiben in der Trauer

[viciente]

Ich würde Trauer schon als Zustand bezeichnen, aber der ist ja durchaus auch veränderlich. Vorgang ist mir zu aktiv. Ich empfinde Trauer eher als Zustand (Gefühlszustand), weniger als Bewegungsstrecke von A nach B, die man zurücklegen muss/sollte.

.. ja, ja - immer die "probleme" mit begriffen und wie sie jeder auffasst. ich versuchs noch mal - anders; mit vorgang mein ich - nicht unbedingt "aktiv" - einen "ablauf"/(veränderungs)prozess. hier bei trauer aufgrund - ich sag mal - eines konkreten auslösers wie z.b. eines todesfalles, mit dem die trauer beginnt. natürlich ist damit auch ein (gemüts)zustand verbunden, der sich jedoch im verlauf des "vorgangs" der trauer im allgemeinen verändert, "besser" wird - die "verletzung" bzw. der schmerz über verlust (langsam) heilt. das bedeutet aber dann wieder nicht, dass man alles vergisst, denn es bleibt ja alles - auch die erinnerung. bleibt aber dieser anfängliche zustand auf dauer bestehen - ändert (bessert) sich dauerhaft nicht (während des - verarbeitungs-prozesses des trauerns), dann könnte man von einem "darin stecken bleiben" sprechen; dann wird eben nichts "verarbeitet", und das ist (abseits von gesellschaftlichen übereinkünften oder der meinung anderer) auf dauer nicht gesund bzw. kann selbstzerstörerisch wirken - wobei natürlich, wie bei allem, form und dauer wieder individuell unterschiedlich sind.

ps: "stecken bleiben" - im übrigen - ist aus meiner sicht weder eine abwertende kritik noch aburteilung, sondern lediglich eine feststellung, sollte also auch dementsprechend keinen abwehrreflex auslösen; man könnte auch sagen "darin verharren", und das kann dann durchaus "sekundär"gründe haben, weil z.b. der absolute lebensmittelpunkt verschwindet und kein anderer auffindbar ist bzw. das ganze aufgrund der möglichen schwere sogar einer art andauerndem schockzustand ähnlich ist.

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[Vincent]

scheint doch die Trauer quasi die letzte Verbindung zwischen dem Lebenden und dem Toten.

Diese Aussage allein sagt ja über die Art der Verbindung (zwischen Verstorbenem und Überlebendem) noch gar nichts aus.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Trauer immer(!) vor allem mit tiefen und diffusen Schuldgefühlen dem Toten gegenüber einhergeht - zumindest diejenige Trauer, die selbstzerstörerische Ausmaße annimmt.

Erst wenn diese Schuldgefühle erkannt und gelöst worden sind, durch die der Trauernde mit dem Gestorbenen verstrickt ist, kann Trauer zur bloßen Erinnerung werden, die dann eben angenehm oder weniger angenehm (bis sehr unangenehm) sein kann, aber frei von 'Schuld'.

[viciente]

Ich bin fest davon überzeugt, dass Trauer immer(!) vor allem mit tiefen und diffusen Schuldgefühlen dem Toten gegenüber einhergeht - zumindest diejenige Trauer, die selbstzerstörerische Ausmaße annimmt.

.. nicht IMMER - wenn auch oft als teil des ganzen - und vor allem nicht nur; jedenfalls bezieht sich trauer jedoch - vor allem, und in welcher form auch immer - hauptsächlich auf SICH selbst. schuldgefühle, verlust (allein gelassen fühlen), leere, hass auf "verursacher", opferrolle, ........ alles ganz verständlich, aber eben u.a. (selbst)zerstörerisch (und damit ungesund), wenn man da nicht beizeiten auch wieder rausfindet.

ps: für die "letzte vebindung" halte ich trauer jedenfalls nicht; erlebte das jemand u.a. genau so, wäre genau das vermutlich erst recht ein weiterer - "legitimer" grund, in der trauer verharren zu wollen. das "fortleben" besteht ja nicht in der erinnerung an die trauer an sich, sondern u.a. im halten der erinnerung an das gemeinsame samt "vergessen" des verlustschmerzes; sonst wäre ja trauer ein gesamt-vergessens-prozess, und ich denk nicht, dass das der sinn dahinter ist.

[nonStop]

Es bedeutet auch nicht, wenn man jemanden bei seiner Trauer hilft, im das trauern abzusprechen oder gar zu verbieten...

Es bedeutet für mich lediglich ihm zu helfen einen anderen ( nicht selbstzerstörerische Tendenz ) weg der Trauer zu finden ..

Eine Trauerprozess ist auch immer eine Bewegung innerhalb der Trauer ..

Auch denke ich mir , und erlbe es bei anderen auch, die Trauer selbst endet nie, sie bzw das akzeptieren macht es nur erträglicher und somit ändert sich automatisch die Richtung der Trauer ... Es bleibt nicht in dem schmerzhaften Verlust hängen, sondern verändert sich so ( oft automatischer Prozess ) das es leichter wird, den erlittenen Verlust in sein eigenes Leben weiter mit zu tragen ..

Für mich ist ein steckenbleiben , bei Trauer, ein Prozess der in einer für den trauernden ungünstigen Zustand festhängt ..

Ich denke nicht das dieser Prozess bei allen Menschen die dort feststecken ein bewusster Zustand ist ...

Dieses kann auf einige zutreffen , auf einige nicht ...deshalb ist für mich das hinschauen immer wichtig .. ohne verschnell zu urteilen.. das sei bewusst so gesteuert ...oder auch nicht ...

Ich frage mich oft, wie das sein kann , das einige meinen, man würde denen dann die Trauer verbieten, absprechen wollen ..vllt empfinden die, die es denken so,.

.doch aber nicht der um den es geht, der hat ganz andere Probleme als darüber nachzudenken , gut oder nicht gut für mich ..

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[leberblümchen]

Naja, "letzte Verbindung" insofern als ein Beenden der Trauer quasi ein Leugnen des Verlustes darstellen könnte, indem man so tut, als könnte es ein Glücklichsein angesichts des Verlustes geben, wenn man das Trauern einstellt. Das wäre ein Verrat am Anderen. Deswegen kann es u.U. leichter sein, wenn der Andere tot ist, als wenn die Beziehung auf anderem Wege beendet worden wäre. Auf diese Weise kann man die Aggressionen dem 'Verlorenen' gegenüber getrost bei sich selbst lassen, indem man sich quält und den Anderen zum Gott erhebt, an den natürlich niemand anders heranreichen kann. Während eine andere Form der Trennung ja immer auch eine Aggression des Gegangenen beinhaltet (was rein wörtlich ja paradox ist, aber egal). Sich damit auseinanderzusetzen, dass der Andere womöglich tatsächlich gar nicht so ideal war / geblieben wäre, erscheint unmöglich. Meiner Meinung nach beinhaltet das Trauern immer auch ein starkes Idealisieren des Verstorbenen (wie Reinhard Mey mal sagte, als er die Todesanzeigen betrachtete: Es sterben immer nur die Guten...). So ist das Trauern immer auch ein "ich mache mir den Anderen so, wie ich ihn brauche" - denn der Tote kann sich ja gar nicht mehr wehren.

Die Frage wäre dann, warum wir uns die Toten beim Trauern so ideal machen müssen - und da landet man dann m.E. recht schnell tatsächlich bei den von vincent angesprochenen Schuldgefühlen, den eigenen abgewehrten Aggressionen dem Toten gegenüber, der nicht gelassen und losgelassen werden kann, sondern an dessen Idealversion festgehalten werden muss, indem man trauert.

[Tränen-reich]

und das ist (abseits von gesellschaftlichen übereinkünften oder der meinung anderer) auf dauer nicht gesund bzw. kann selbstzerstörerisch wirken

Na, dann les ich das jetzt (mal wieder) als herausfilternd, denn um die gehts ja schließlich wohl auch (?) und sind somit - kreisdrehend - wieder beim Thema "stecken bleiben" angekommen. Wenn sich doch diese Trauernden dazu entschlossen haben - "abseits von gesellschaftlichen Übereinkünften oder Meinungen anderer" - "selbstzerstörerisch" und "nicht gesund" wirken WOLLEN. Also steh ich vor der Frage, was ist, wenn ein Mensch nicht will. Gehts nicht auch eher um diese hier? Seh ich da was "falsch" in meiner verkorksten Birne?

Kein "Schwein" - ist nicht persönlich gemeint - auf dieser Welt hat zu sagen, was gesund ist und was nicht, was selbstzerstörerisch ist und was nicht, was stecken bleiben ist und was nicht, und so weiter und so fort..., so lange es bei dem Menschen in einem selbst begründet liegt.

In welche Richtung sich dieser bewegen WILL und vielleicht noch in ein (meist) völlig anderes Leben geraten ist, das er sich wohl so auch nicht ausgesucht hat. Da ist auch nichts mehr vom Ursprung, dann liegt es wieder in einem selbst, ob er das "neue" Leben annehmen kann/akzeptieren kann, und wenn nicht, dann liegt es als Helfende nicht in meiner Macht. Und wenn im diesem "neuen" Leben eher die Traurigkeit überwiegt, der Mensch außen lacht und innen heult, reden wir dann auch vom "Stecken bleiben"? Dass es viele gibt, die selbst das viele Traurigsein nicht mal ertragen, und wenn dann die Menschen fragen "was ist los?", frage ich mich, ob Traurigkeit bei denen einen Platz hat.
Ähnliches findet sich ja irgendwie auch beim "Freitod" vs. "Helfenwollen" wieder, meine Meinung.
Noch dazu, wenn ich diesem Trauernden helfen würde wollen, dann lass ich ihm sein "stecken bleiben" - wie auch immer der Begriff gedehnt werden soll/kann/will - und gucke ich auf mich, denn spüre ich HOFFNUNG, dass dieser Mensch, den ich damit in Ruhe lasse - was teilweise auch Wirkung haben kann, weil Druck nichts bezweckt - selbst zumindest wieder auf zwei Beinen stehen kann. Dass allerdings kommt wieder darauf an, wie gut ich diesen Menschen kenne.
Als Beispiel nehme ich mal meine Eltern. Ich habe damals alles versucht, dass meine Eltern Strohhälme bekamen, hab mich reingekniet, hab meinen Vater angebrüllt, er solle heulen usw. und was habe ich selbst dabei - irgendwann - gespürt: richtig, Egoismus, weil ich meine Eltern nicht (seelisch) verlieren wollte. Ich bereue das zum Teil, weil es zumeist dabei in erster Linie um mich ging - meinen Egoismus dabei bedient habe.

Ob man Adjektive in seiner Bedeutung auseinander nimmt oder nicht. Wem hilft es eher?

Von daher unterstreiche ich diesen Satz hier:

Nichts und niemand kann sie da herausholen.

Punkt. (für mich)

(Rest noch nicht gelesen).

[viciente]

Es bedeutet für mich lediglich ihm zu helfen einen anderen ( nicht selbstzerstörerische Tendenz ) weg der Trauer zu finden ..

.. sofern er defizite formuliert bzw. - direkt oder indirekt - um hilfe ersucht; andernfalls intervention meist eher als störung erlebt wird und nicht selten (aus dessen aktuellem "verständnis" heraus) zu massiven - reflexartigen - abwehrreaktionen führt. das kann einen sich langsam öffnenden zugang dann sogar wieder verschliessen. ab einer gewissen schwere erlebt sogar therapie schnell ihre grenzen, weil es ja u.a. ein - wenn auch eventuell unbewusstes - "gar-nicht-wollen" gibt. wenn es also vor allem nicht um das nicht können, sondern um das nicht wollen geht, dann kann und sollte man jemanden jedenfalls dort lassen, wo er ist; andernfalls versuchte intervention schnell "missionarisch" - als grenzüberschreitung wahrgenommen - werden kann.

[viciente]

Naja, "letzte Verbindung" insofern als ein Beenden der Trauer quasi ein Leugnen des Verlustes darstellen könnte, indem man so tut, als könnte es ein Glücklichsein angesichts des Verlustes geben, wenn man das Trauern einstellt.

.. von "trauern einstellen sollen" hab zumindest ich nie was gesagt!

Na, dann les ich das jetzt (mal wieder) als herausfilternd, denn um die gehts ja schließlich wohl auch (?) und sind somit - kreisdrehend - wieder beim Thema "stecken bleiben" angekommen. Wenn sich doch diese Trauernden dazu entschlossen haben - "abseits von gesellschaftlichen Übereinkünften oder Meinungen anderer" - "selbstzerstörerisch" und "nicht gesund" wirken WOLLEN. Also steh ich vor der Frage, was ist, wenn ein Mensch nicht will. Gehts nicht auch eher um diese hier? Seh ich da was "falsch" in meiner verkorksten Birne?

Kein "Schwein" - ist nicht persönlich gemeint - auf dieser Welt hat zu sagen, was gesund ist und was nicht, was selbstzerstörerisch ist und was nicht, was stecken bleiben ist und was nicht, und so weiter und so fort..., so lange es bei dem Menschen in einem selbst begründet liegt.

.. wenn du - als beispiel - selbstzerstörerisch agieren willst, dann bleibt dir das natürlich überlassen; solange du probleme formulierst und/oder mich fragst werd ich dirs sagen. wenn du eh weisst, was du willst, dann "frag" auch nicht.

[Tränen-reich]

deshalb ist für mich das hinschauen immer wichtig

Mal ne Frage: was macht das "immer hinschauen" da mit DIR?

[leberblümchen]

viciente, es hat auch niemand gesagt, dass du das gesagt hast: Ich glaube, der Fehler liegt in der Bewertung: Das Eine ist zu vermuten, dass der Trauernde sein Trauern aus einem bestimmten Grund nicht einstellt - und eine ganz andere Sache ist, daraus eine Bewertung oder gar Forderung zu machen.

[viciente]

viciente, es hat auch niemand gesagt, dass du das gesagt hast: Ich glaube, der Fehler liegt in der Bewertung: Das Eine ist zu vermuten, dass der Trauernde sein Trauern aus einem bestimmten Grund nicht einstellt - und eine ganz andere Sache ist, daraus eine Bewertung oder gar Forderung zu machen.

.. ah ok, ja .. eine bewertung oder gar forderung mach ich auch nicht; hab nur meine beobachtungen und erfahrungen formuliert. bin schon wieder fertig damit. wenn es jemand als "gesund" erachtet, bis zu selbstmordgedanken zu trauern .. auch "ok" - für mich. ich dachte, u.a. diese frage wär ein zentrales thema im sinne des threads, was (noch) "angemessen" ist.

[Widow]

Oh, die liebe Küchenpsychologie ...

Trauern & Schuld, ja mei. Türlich! Der Trauernde 'darf' ja noch weiterleben ... (und wenn er weiß, dass der Tote das gern getan hätte, kann sich das richtig übel anfühlen).

Trauern & Idealisierung, ach du meine Güte. Auf den Gedanken, dass der Trauernde den Toten "immer" idealisieren würde, kann wohl nur jemand kommen, der eben auf dem anderen Wege verlassen worden ist ...

[Vincent]

jedenfalls bezieht sich trauer jedoch - vor allem, und in welcher form auch immer - hauptsächlich auf SICH selbst. schuldgefühle, verlust (allein gelassen fühlen), leere, hass auf "verursacher", opferrolle,

Ja. Und meistens fühlt man sich doch als 'Mit-Verursacher' - oftmals zuerst eher unbewusst. Der Überlebende kreist um Fragen, die sich darum drehen, was man selbst hätte tun können, damit der Gestorbene nicht gestorben wäre (oder nicht 'so' gestorben wäre). War man aufmerksam genug? Hätte man nicht über dies und das reden sollen; dies oder das beachten sollen usw. ....

Daraus ergeben sich Schuldgefühle, inwiefern man selbst auch mitschuldig war am Tod eines Menschen. Es geht dabei aber immer auch um ungelöste Konflikte, die sich noch aufs gemeinsame Leben beziehen, die ja nun - wo es zu spät ist - nicht mehr gemeinsam aufgelöst werden können.

Und ja, Leberblümchen, die Idealisierung des Toten ist dabei auch ganz wesentlich, wie ich finde bzw. die Idealisierung der Vorstellung eines immer noch gemeinsamen Lebens, wenn denn nicht... wäre...

[viciente]

Trauern & Schuld, ja mei. Türlich! Der Trauernde 'darf' ja noch weiterleben ... (und wenn er weiß, dass der Tote das gern getan hätte, kann sich das richtig übel anfühlen).

.. u.a. genau DESHALB hatte ich das relativiert!

[Tränen-reich]

.. wenn du - als beispiel - selbstzerstörerisch agieren willst, dann bleibt dir das natürlich überlassen; solange du probleme formulierst und/oder mich fragst werd ich dirs sagen. wenn du eh weisst, was du willst, dann "frag" auch nicht.

Ja du. Gibt aber Menschen, die ständig darauf hacken "guck doch mal hier" und "guck doch mal da", weil sie mit meiner Wenigkeit nicht klar kommen (können), weil ich hier zumindest - ohne Ende - rauslese, dass von "immer hinschauen", "immer helfen" wollen die Rede ist und zeitgleich Respekt vor dem Trauernden bekundet wird, den man seine Trauer nicht nehmen will. Hää? Und irgendwo ist beim Helfenden doch mal Schluss Und das les ich hier noch nicht raus, und genau jene meine ich, die über das "Nicht können/wollen" hinaus gehen.

Hast es ja in einem vorherigen anderem Beitrag ja schon dargelegt....grenzüberschreitend.

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