DIS: Ich verstehe das nicht

[candle.]

Immer noch, weil meine Frage eine Frage ist, die nur Multiple beantworten können.

Immer noch? Du meinst wieso das immer noch abgespalten ist? Wahrscheinlich läßt sich das weder von einem Fachmann noch von einem Betroffenen beantworten. Und das betrifft dann ja Amnesien grundsätzlich, auch bei medizinischen Traumata. Das, was ich dann noch denke ist, dass diese Teilpersönlichkeiten dann in ihrem Raum und Zeit hängenbleiben und sich nicht in dem Sinne weiter entwickeln bzw. wachsen, außer es würde jetzt bewußt gefördert. Das nochmal zum Fantasiegebilde.

candle

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[Jenny Doe]

@ Stern

Wenn man das im Zusammenhang liest und nicht bei Batman endet, ist es beantwortet... dabei bleibe ich.

Ich lass dir Deine Meinung, ... aber ich finde es für alle, die traumatsiert wurden und Erfahrungen abspalten mussten schrecklich, wenn das, was sie abspalten mussten als Fantasiegebilde, Identifikation mit Heldenfiguren, imaginären Spielkameraden, Märchenfiguren usw. bezeichnet wird.
Wenn man so öffentlich die DIS beschreibt, dann darf man sich auch nicht wundern, wenn es dann Skeptiker gibt, die DIS als Einbildung bezeichnen (ist nicht meine Meinung!)

Immer noch? Du meinst wieso das immer noch abgespalten ist?

Nein!
Ich denke, ich habe hier jetzt oft genug gesagt, wie meine Frage lautet.

[stern]

Da finde ich deine Fragen etwas seltsam gestellt, muß ich ehrlich sagen. Eine abgespaltene Persönlichkeit ist für mich eine Amnesie. Eine Amnesie ist auch das, was man nicht mehr weiß- also was passiert ist, warum sich diese Persönlichkeit herausbildet. Amnesie, weil man die Teilpersönlichkeit nicht kennt oder nur in Teilen.

Die Hauptperson weiß vom amnestischen Teil nichts, sofern kein Co-Bewusstsein besteht.

Nur: Man bedenke: Wir reden von Dissoziation, nicht von Selbstauflösung oder dass etwas aus jemanden herausgeschnitten wurde. I.a.W.:

Der dissoziierte Teil ist ja niemals weg... sondern unterliegt höchstens der Amnesie. Aber ihn gibt es. Sonst würde man auch nicht von Amnesie sprechen, sondern von Nicht-Existenz.

Eine Möglichkeit, wie ein Innie entstehen kann (und das kein Widerspruch zur Phantasietätigkeit besteht), hat Gast sogar hervoragend geschrieben... nach meinem Verständnis

[stern]

Ich lass dir Deine Meinung, ... aber ich finde es für alle, die traumatsiert wurden und Erfahrungen abspalten mussten schrecklich, wenn das, was sie abspalten mussten als Fantasiegebilde, Identifikation mit Heldenfiguren, imaginären Spielkameraden, Märchenfiguren usw. bezeichnet wird.

Wenn ein Kind aber zum Bleistift (qua irgendwelcher Abspaltungsprozesse aufgrund Traumata!) eine Märchenfigur, mit der sie sich identifiziert, ausgebildet hat, um ihr Überleben zu sichern? Auch candle hat das hervorragend beschrieben, wie ich finde. Gast ebenso. Huber glaube ich auch... nur geht es dann in dem Fall darum, wieder zur Zusammengehörigkeit zu kommen.

Widersprüchlich wird es nur, wenn man Widersprüche schafft, wo nicht unbedingt welche sind.

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[candle.]

eine 16jährige schafft es vielleicht dann doch, noch etwas anders damit umzugehen als als 4jährige. Oder was macht eine 1jährige, die brutal misshandelt wird... aber diese Diskussion gab es ja auch schon mal

Das ist z. B. eine meiner Ideen, warum es diese vom Alter sich unterscheidenden Altersunterschiede gibt, wobei ich meine gelesen oder gehört zu haben, dass es etwa bei 10 Jahren aufhört.

Diese Traumatisierungen, die diese Menschen erlebt haben müssen, werden sich unserem Vorstellungsvermögen wohl auch entziehen. Was ich damit sagen will, dass es vermutlich immer über Jahre oder vielleicht mindestens ein Jahrzehnt so läuft. Da stellt sich mir die Frage was ein Kind, das in dieser Welt vom Kleinkindalter an aufwächst, überhaupt für Möglichkeiten hat für Strategien zu entwickeln. Insofern würde ich dann nicht sagen, dass ein 16 jähriger anders damit umgehen kann, wenn derjenige diese Situation jahrelang miterlebt. Du scheinst mir vermutlich davon auszugehen, dass diese Mißhandlungen zu bestimmten Zeitpunkten beginnen und enden- also relativ kurzweilig, wobei es wohl eher so sein wird, dass du mehrere Altersstufen unter diesen Bedingungen durchläufst.

Wenn man dann an jemand wie Jennys Therapeutin gerät, dann hackt diese alles mögliche von Betroffenen ab. Wenn man hingegen z.B. an Huber gerät, so schaut diese, das zusammengeführt wird, was zusammengehört.

Naja, hier ist schon darauf zu achten, dass man private bzw. therapeutische Erfahrungen als Klient nicht vermischt mit Erfahrungen zu Fachkollegen.

ABER es kommt halt darauf an... je nach Störung/Notwendigkeit kann es auch sinnvoll sein, (zunächst) eher etwas Differenzierungsarbeit oder Distanzierungsarbeit zu leisten.

bei DIS nicht unbedingt das "innere-Kind-Dingens".

Nee, ist es auch nicht. Ich hatte mich bei Dissoziationen belesen und berichten lassen von meiner Therapeutin, die ganz anschaulich das Normale getrennt von der Pathologie beschreiben konnte.

Dabei gibt es doch diesen Spruch "vom Kind im Manne", was meiner Meinung sogar mal untersucht wurde, was zum Ergebnis hatte, dass genau das wertvoll ist bei der Kindererziehung, während die Frauen den erzieherischen Part übernehmen. Aber das ist jetzt mal OT.

[Jenny Doe]

@ stern

Alles, was du schreibst, ist KEINE ANTWORT AUF MEINE FRAGE. Du redest über was ganz anderes als ich. Und jetzt lass es gut sein.

Ich zitiere noch Mal Wandelröschen :

Das Abspalten ist kein bewusster Akt, das passiert, ist passiv, in einer extremen Situation. Da hat doch niemand Zeit, sich zu überlegen, was da zu tun ist, was man da vielleicht sinnvollerweise braucht (so wie bei dem imaginativen Spielkameraden).

[stern]

Jenny, dann verstehe mich einfach so, dass ich mich auf Literatur (die du teilweise sogar selbst zitiert hast ) und ggf. Erahrungen zu imaginären Wesen (im Zusammenhang mit Traumata) allgemein schreibe. Gast hat einen Zusammenhang zur Phantasietätigkeit erklärt.

Du scheinst mir vermutlich davon auszugehen, dass diese Mißhandlungen zu bestimmten Zeitpunkten beginnen und enden- also relativ kurzweilig, wobei es wohl eher so sein wird, dass du mehrere Altersstufen unter diesen Bedingungen durchläufst.

letzteres wollte ich ja gerade zum Ausdruck bringen: Das hinzukommen kann, dass verschiedene Altersstufen durchlaufen werden. Im Ultraextremfall von Geburt bis Lebensende. Und Umgangsformen bzw. dissoziative Prozesse sind dann evtl. auch andere (evtl. auch je nach Trauma)

Es gibt ja zudem eine Vielzahl von Dissos... auch je nach Konzept kann es Abweichungen geben, wie damit umgegangen wird. Nur möchte ich mir das nicht von einem Konzept vorgeben lassen, was ich ich bin... sondern das selbst entscheiden.

[stern]

Das Abspalten ist kein bewusster Akt, das passiert, ist passiv, in einer extremen Situation. Da hat doch niemand Zeit, sich zu überlegen, was da zu tun ist, was man da vielleicht sinnvollerweise braucht (so wie bei dem imaginativen Spielkameraden).

Für mich ist nicht abwegig, dass im Zuge dissoziative Prozesse aufgrund massiver Traumata, z.B. das Phänomen auftreten kann, dass ein Kind z.B. ""glaubt"", Batman passiere xy gerade. Ich finde Gast insofern wirklich verständlich.

Andere identifzieren sich mit dem Täter... ach, da gibt es soviel. Nur reagiert nicht jeder gleich. Und nur weil man etwas nicht kennt, bedeutet das nicht, dass es das nicht gibt. Stockholm-Syndrom.

Auch Kampusch würde ich ja gerne mal lesen... noch unschlüssig, ob mir das zu heavy ist.

Hängt evtl. auch etwas vom Alter ab... da bin ich schon bei candle.

[Wandelröschen]

Betrachtet man die Formen der Dissoziation mal so auf einer Achse, stünde die normale Alltagsdissoziation (die jeder hat) ganz links und DIS ganz rechts. Dazwischen tummeln sich dann alle Erscheinungsformen/Ausprägungen, also links vor DIS dann das Co-Bewusstsein, wieder davor so DDNOS/DP/DR usw., Übergänge fließend.

Bei all dem, was ich inzwischen gelesen und (von Betroffenen) von anderen erfahren habe, scheint es wohl so zu sein, dass Menschen mit einer hohen Imaginationsfähigkeit auch eine gute und Dissoziationsfähigkeit haben.

@Stern,
nicht dass da was falsch angekommen ist.
Die „Innere-Kind“-arbeit finde ich durchaus je nach Sachlage sehr gut und gewinnbringend, genauso wie diverse Imaginationsübungen. Mit ersteres habe ich nur ganz wenig Erfahrung (bei meiner Ex-Thera), war nicht so zielführend, mit letzteren deutlich mehr.

Die Arbeit ist evtl. für DIS unpassend. Nicht aber für andere Patientengruppen. Man muss halt schauen, was damit angestrebt wird... und es das leisten kann. Z.B: eher Distanzierung, Differenzierungn oder eher Zusammenführung oder ob etwas eher Imagination sein soll. Etwas muss nicht per se schlecht sein, aber kann eben je nach INDIVIDUELLEN Schwierigkeiten unpassend sein.

Klar, sehe ich ja auch so, kam vielleicht nur nicht so an. Ich hatte halt versucht darzustellen, dass abgespaltene Persönlichkeiten (bei DIS, und darum ging es ja JennyDoe) was anderes sind als aktiv (und damit zum großen Teil bewusst) imaginisierte „Figuren“, zu denen ich auch dieses Innere Kind zähle. Denn soweit ich es verstanden habe, ist es ein Symbol für die kindlichen Gefühle/Anteile, die auch ein jeder hat und es soll helfen, sich diese bewusst zu werden. Aber da möchte ich jetzt nicht weiter drauf einsteigen, denn es sollte ja hier um DIS gehen.

Ich möchte nur gerne mal verstehen, was sämtliche DIS-Autoren meinen, wenn sie von Fanatsiegebilden (Huber), Phantasiefähigkeit und Vorstellungskraft, Identifikation mit Heldenfiguren (Gast) sprechen. Das ist für mich nicht vereinbar mit einem Kind, das traumatisiert wird und aus seiner Not heraus die Erfahrung abspaltet. Da hat das Kind nicht die Zeit sich zu überlegen, wie denn die abgespaltene Persönlichkeit aussehen und heißen könnte, ob die Persönlichkeit ein Held, ein Löwe oder was auch immer sein soll, ... DIS-Therapeuten beschreiben die Persönlichkeitssbildung aber als einen aktiven und bewussten Vorgang und als Fantasieprodukt. Das ist nicht vereinbar mit einem Kind, das eine Situation nicht mehr ertragen kann und aus Not heraus abspaltet.

Ich sehe es so, dass da durchaus was Hand in Hand gehen. Kann ein Kind gut imaginisieren, schafft es sich vielleicht innere Fantasiepersonen (nenne ich jetzt bewusst so), innere Helden, die ihm helfen, Alltagssituationen zu bewältigen. Z.B. eine starke Person mit Laser-Kanonen, die alles niedermetzeln kann, wenn andere Kinder ihm blöd kommen, um seine negativen Erfahrungen mit dominanten Spielkameraden zu kompensieren. Wenn dann diese schon in der Fantasie vorkommenden „Konstrukte“ schon existiere, und es dann zu einem schweren Trauma kommt, kann ich mir schon vorstellen, dass für die Abspaltung in eine Person so ein vorhandenes „Konstrukt“ „benutzt“ (in „“, da nicht aktiv) wird. War bei mir zwar nicht so, kann ich mir aber durchaus vorstellen, dass es so sein kann.

Anderseits, wenn ich mit Multiplen rede, dann kann ich mich nicht des Eindrucks verwehren, dass es doch Fantasie ist. Denn sie erzählen z.B. Innie X hat das und das gemacht. Ich, als Außenstehende, sehe aber keine Innie X. Mir steht nicht plötzlich ein Mann gegenüber oder eine Frau, die plötzlich blonde Haare hat anstatt braune. Es muss also anderseits doch etwas sein, was Multiple im Kopf sehen.

Ja, es gibt da auch etwas, was Multis im Kopf sehen/fühlen/hören… .
Auch bei mir agieren nicht alle im Außen, gibt auch welche, die nur im Innern „aktiv“ sind, gerade die ganz Kleinen. Auch die höre ich, bringen sich mit Gefühle/Affekte/verbale Äußerungen ein, berichten auch mal von Zoff mit anderen. Auch die anderen in mir sind nicht unbedingt amnestisch untereinander, auch da gibt es (inzwischen) durchaus ein Bewusstsein zwischeneinander.

Was ich aber durchaus immer wieder gelesen habe, ist durchaus diese unterschwellig vorhandene Sichtweise der Autoren (Therapeuten), dass die Abgespaltenen Persönlichkeiten doch „nur“ Fantasiegestallten sind, und nichts reales. Klar weiß jeder von uns, dass wir nur einen Körper haben, uns diesen sozusagen teilen, und damit zwangsläufig auch einen Raubbau am Körper betreiben, aber sie existieren, in ihrer individuellen Einzigartigkeit.
Diese Unterschwelligkeit geht z.B. auch aus dieser Stellen heraus, aus dem von Stern zitiertem Buch -> Seite 374 Punkt 7:
http://books.google.de/books?id=qaJj4ZG ... onepage&q=
Ich kann mal, wenn ich wieder zu Hause bin, mal nachsehen, hatte da selber auch noch einige Beispiele zu.

Und wenn dann die Therapeuten mit dieser Einstellung den Patienten dazu drängen, dass sie doch in Wirklichkeit nur eine Person sind, erhöht das nur den Widerstand, denn keine der für uns Multis existierende Person will „weggemacht“ werden, die bekommen dann Existenzangst, und die steht im Widerspruch zum Integrationswille. Integration ist das allgemeine Ziel von Therapeuten, die die DIS als Störung, als Krankheit ansehen. Integration ist nicht zwingend Ziel von uns DIS´lern.
Aber: alles in der Natur ist auf Energieeffizienz ausgelegt. Und zum Aufrechterhalten der DIS ist ein sehr hoher Energieaufwand notwendig. Wenn das DIS-System selbst erkennt/erfährt, dass es diese Aufspaltung nicht mehr braucht, kommt es langfristig von alleine zur (vielleicht auch nur teilweise) Integration. Der erste Schritt dahin ist die Förderung des Co-Bewusstseins. Damit rücken die Personen sozusagen schon mal näher zusammen. So wie die Aufspalterei kein aktiver Vorgang ist, ist auch die Integration (in aller Regel) kein aktiver Vorgang, so nach dem Motto: ich will jetzt Morgen Integrieren, sondern es passiert, wenn die Rahmenbedingungen vorhanden sind, von alleine.

[stern]

Und wenn dann die Therapeuten mit dieser Einstellung den Patienten dazu drängen, dass sie doch in Wirklichkeit nur eine Person sind, erhöht das nur den Widerstand, denn keine der für uns Multis existierende Person will „weggemacht“ werden, die bekommen dann Existenzangst, und die steht im Widerspruch zum Integrationswille. Integration ist das allgemeine Ziel von Therapeuten, die die DIS als Störung, als Krankheit ansehen. Integration ist nicht zwingend Ziel von uns DIS´lern.

Soweit ich weiß, beschreibt Huber diese Angst auch, dass einige Angst haben, der Persönlichkeitsanteil soll weggemacht werden.

Würdest du denn (falls du antworten magst) einen deiner Anteile als zu dir gehörig ansehen oder eher als etwas das gar nicht zu dir gehört ist? Oder ist die Sichtweise eher: Ich bin viele (mehr oder weniger unabhängig/bewusst) voneinander, z.B. weil es für manche schon schwer sein kann, sozusagen die Hauptperson zu ermitteln bzw. herauszubilden? Man teilt sich nur einen Körper.

Meine Logik: Wenn solche Anteile als dissoziierte Anteile ansieht, so kööönte man das ebenfalls so sehen, dass das in irgendeiner Form sich aus einer Person herausgebildet/abgespaltet hat. Bzw. genau:

also links vor DIS dann das Co-Bewusstsein, wieder davor so DDNOS/DP/DR usw., Übergänge fließend.

Also in dem Sinne: Bei einer DIS wird "nur" gewaltig etwas abgespalten (bei anderen Stufen also evtl. nicht so viel auf einmal)... aber zumindest physisch (nicht unbedingt psychisch) erlebt es ja nur eine Person. Insofern kann man die anderen Person (wie beim Inneren Kind) auch "nur" als Symbol sehen (nur wird evtl. etwas anderes symbolisiert.. also i.a.W.: Der Unterschied ist jedenfalls nach meiner Sichtweise "nur" ein gradueller bzw. inwieweit jemand etwas als zu sich gehörig ansieht).

Aber mir geht es schon auch so: Ich möchte selbst entscheiden, was ich als meines ansehe... das lasse ich mir nicht von einem Konzept/Therapierichtung (und wie diese ausgestaltet ist) vorgeben. Und da kann es je nach Konzept/Vorgehensweise Unterschiede geben.

[candle.]

Nur: Man bedenke: Wir reden von Dissoziation, nicht von Selbstauflösung oder dass etwas aus jemanden herausgeschnitten wurde. I.a.W.:

Ich weiß jetzt nicht so recht was du dir zu den folgenden Zeilen gedacht hast Stern? Wir schreiben hier über dissoziative Störungen, nicht von Dissoziationen (hat Wandelröschen ja erklärt mit ihrem skalierten Beispiel) eben gerade. Und von Selbstauflösung schrieb ja auch keiner.

Im nächsten Beitrag hast dann mich zitiert und nicht Gast. Ich hoffe, das war so gemeint wie es da steht?

Es gibt ja zudem eine Vielzahl von Dissos... auch je nach Konzept kann es Abweichungen geben, wie damit umgegangen wird. Nur möchte ich mir das nicht von einem Konzept vorgeben lassen, was ich ich bin... sondern das selbst entscheiden.

Ja nur würde ich gerne bei DIESEM Thema bleiben.

candle

[stern]

Ich weiß jetzt nicht so recht was du dir zu den folgenden Zeilen gedacht hast Stern

Tja... dann wird das halt nicht so deutlich...

Wenn man von Abspaltung redet, so muss dieser Teil ja irgendwo bleiben und irgendwo herkommen.

Z.B. möglich: Er ist dann ein dissoziierte Anteil, der der Amnesie unterliegt.

[stern]

Ja nur würde ich gerne bei DIESEM Thema bleiben.

Auch das tue ich... keine Sorge. Wie mit dissoziierte Persönlichkeitsanteilen umgegangen wird, ist nicht unbedingt einheitlich. Es kann in der Tat auch konzeptionelle Unterschiede geben. Soweit ich weiß.

Dissoziationsneigung sehe ICH (und andere), (wie an wandelröschen geschrieben) auch eher als graduelle Unterschiede bzw. inwieweit man etwas als zu sich gehörig erlebt. Als Kontinuum eben. Andere sehe es nicht so.

Ich weiß nicht, ob es bei allem richtig oder falsch gibt Bzw. ein "NUR SO UND SO" ist es. Vielleicht ist DAS ein Denkfehler, den man in dieser Diskussion nicht begehen sollte.

[candle.]

Auch das tue ich... keine Sorge. Wie mit dissoziierte Persönlichkeitsanteilen umgegangen wird, ist nicht unbedingt einheitlich. Es kann in der Tat auch konzeptionelle Unterschiede geben. Soweit ich weiß.

Was meinst du damit?

candle

[stern]

Und Gast (das war im übrigen ein Link von Jenny nochmals im Zusammenhang):

Phantasiefähigkeit und soziale Faktoren

Die individuelle Phantasiefähigkeit und Vorstellungskraft des
Kindes, insbesondere die Schaffung von Projektionsfiguren,
geben den verschiedenen Persönlichkeits- bzw. Selbst-Zustän-
den schließlich ihr individuelles Gepräge (ebd.). Unter enormem
psychischem Druck bei gleichzeitig hoher Kreativität bilden sie
verschiedene Selbstbilder heraus, häufig als verzerrtes Abbild
der erlebten Beziehungserfahrungen, überformt und ausge-
staltet mit Phantasie und Vorstellungskraft. Sie schaffen Projek-
tionsfiguren, z.B. in Form von bedrohlichen Ungeheuern, imagi-
nären Spielkameraden, hilfreichen Beschützern oder Märchen-
figuren. Sie identifizieren sich mit externen Heldenfiguren wie
Lady Di oder bezaubernde Jeanny, Jim Knopf, Batman oder ei-
nem wilden Löwen. Traumatisierende Familienumstände, in de-
nen es nicht gelingt, die Phantasie des Kindes immer wieder
behutsam mit der Realität zu konfrontieren, fördern diese disso-
ziativen Bewältigungsstrategien (siehe auch Putnam, 2003).
Dies gilt insbesondere bei inzestuösem sexuellem Missbrauch,
da das extrem inkonsistente und widersprüchliche Verhalten
der Beziehungspersonen und deren Verleugnung der vom Kind
erlittenen Traumatisierungen die Aufspaltung mit unterhalten.
Aus der Perspektive eines kleinen Kindes ist es denkbar, dass
es sich vorstellt, die Traumatisierungen seien nicht ihm, son-
dern einem anderen Kind passiert. Der ursprüngliche Sinn der
Aufspaltung in verschiedene Selbstzustände bestand also
darin, eine innere Wirklichkeit zu schaffen, in der ein emotiona-
les Überleben in einer traumatischen Situation gewährleistet
werden konnte. Einmal als Bewältigungsstrategie gebahnt, um
schreckliche Erfahrungen innerlich wirkungsvoll zu beseitigen,
wird sie als mögliche Verarbeitungsform auch bei weniger
schwerwiegenden Erfahrungen ständig wiederholt (Kluft
, 1996).
Auf diese Weise können sich verschiedene „Personen“ bilden,
meist in der Größenordnung von bis zu 10 „Personen“, bei ex-
tremen Traumatisierungen werden aber auch 20 und mehr ge-
funden (ebd.). Der Kern der Störung liegt also darin, dass die in
der traumatischen Erfahrung gebahnten dissoziativen Bewälti-
gungsstrategien sich in gewisser Weise verselbständigen und
zunehmend dysfunktional werden.
http://www.traumhaus-bielefeld.de/wp-co ... g-2004.pdf

Ich denke, es kann sich schon erschließen, wie so verschiedene Personen ausgebildet werden - als (nur) eine Form psychischer Bewältigung.

Halt nur dann, wenn man den ganzen Abschnitt im Zusammenhang sieht. Und nicht bei Batman aufhört...

Natürlich werden auch nicht bei jedem 20 Personen gleichzeitig im Bewusstsein liegen, sondern evtl. fällt manches der Amnesie oder whatever zum Opfer...

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