Die spinnen doch, die Analytiker! Oder doch nicht?

[mitsuko]

ja witzig, ich dachte das auch immer... wobei meine ansichten da oft auch nach stimmungslage bei mir ganz unterschiedlich sind/waren, denn ich habe ihn auch durchaus als streng erlebt. aber nie als dogmatisch. konsequent ist da der bessere ausdruck.

Woran wäre dieser Dogmatismus eigentlich zu erkennen?
Ich halte für eine Grundlage jeder gut durchgeführten Therapie, dass Gefühle und Gedanken des Patienten immer für voll genommen werden, also nie als nicht legitim oder unangebracht, unberechtigt gesehen werden. Dass ich das als Grundlage sehe, hängt widerum damit zusammen, dass mir das so von Therapeutenseite aus vermittelt wurde. Mir kommt es vor, dass, sofern dieser Grundsatz wirklich beachtet wird, ein dogmatisches Festhalten an Erklärungsmodellen durchgängig gar nicht mehr möglich sein kann.
Bei mir ist es so, dass mein Analytiker immer wieder betont, dass er sich natürlich auch irren kann bei seinen Einschätzungen und Deutungen, was zwar auch eine Selbstverständlichkeit ist, dennoch bin ich ganz froh darum, denn es ist eben diese Situation: er der Profi, ich der Laie mit dem Dachschaden. Ein Therapeut, der sich für unfehlbar hält, kann seinen Job ja gar nicht machen, denn mit der Auffassung kann man es sich nicht leisten, sich auf andere überhaupt einzulassen.

Leider gibt es solche Theras offenbar öfter als einem lieb sein kann. Manchmal denke ich aber auch, einige Patienten sehnen sich so sehr nach jemandem, der ihnen auf jede Frage eine Antwort gibt, dass sie selbst diese notwendige Einschränkung der Deutungshoheit ihres Therapeuten gar nicht sehen wollen oder können, und wenn es ihnen dann auffällt, fallen sie abrupt aus allen Wolken. In einer Analyse, die gut läuft, wäre das sicher ein entscheidender Punkt um dabeizubleiben, nicht selten wird aber genau da dann abgebrochen, weil es eben an die eigenen Illusionen geht. Auch in so einem Fall ist die Therapie missglückt, ohne das der Therapeut oder die Methode versagt haben muss.
Hier im Forum finde ich es oft ganz schwer das einzuschätzen. Es gibt halt diese Abwehrmechanismen, mit denen man versucht sich seine kleine Welt aufrecht zu erhalten, was ja auch Sinn macht. Aber die kleine Welt wird an der ein oder anderen Stelle angetastet, in der Analyse, ich meine aber in vielen Fällen auch in anderen Therapierichtungen. Ist ein Patient, der sich in der Therapie unwohl fühlt nun in so einer Situation oder handelt es sich um eine unverantwortungsvoll durchgeführte Therapie?

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[Aditi]

Der ist auf den Knackpunkt, sah den Text nicht mal vor sich, sondern ich las ihn ihm vor, sofort gekommen.

für mich ist der knackpunkt der, dass hier (also diesen text betreffend) davon ausgegangen wird, dass die realität nichts weiter ist als dies hier und das da.
der menschliche körper lässt sich z.b. als eine ansammlung von chemikalien verstehen, die von ein paar physikalischen gesetzen zusammengehalten werden - das eigentlich menschliche wird man bei der analyse (den text betreffend) kaum finden.

mlg
aditi

[TimpeTe]

Und für mich in folgender Aussage:

das sich rund um die komplexe Übertragungs- und Gegenübertragungsbeziehung entwickelt.

selbst wenn ich nicht DEN Knackpunkt gefunden habe, den Anastasius gemeint hat.

Es beinhaltet, dass der Analytiker genauso beteiligt ist am therapeutischen Geschehen...
Und dies ist sowieso meine Überzeugung.....
nur ein selbstkritischer Therapeut wird auch gute Resultate erziehlen...

Drum ist mein Analytiker auch aus "seinem Verein" ausgetreten... (soagar Analytiker können lernfähig sein... )

medusa

[hippogriff]

Ist ein Patient, der sich in der Therapie unwohl fühlt nun in so einer Situation oder handelt es sich um eine unverantwortungsvoll durchgeführte Therapie?

Für mich ist hier der wesentliche Punkt, dass man sich über dieses Unwohlfühlen austauschen kann. Jeder Therapeut hat seine Eigenheiten und neben seinen Stärken sicher auch seine Schwächen. Meine Therapeutin hat mir ganz am Anfang in einer entsprechenden Situation gesagt, dass sie öfter die Rückmeldung bekommen hat, sie sei zu X (X = ein bestimmtes Verhalten) und eben weil es von verschiedenen Patienten kam, müsse da wohl was dran sein. Sie hätte aber genauso gut, wenn ich mich genau an diesem X störe, dieses allein zu meinem Problem machen können.

Das meine ich mit Austausch auf Augenhöhe über Situationen, in denen sich der Patient unwohl fühlt. Dazu gehört für mich auch, dass geprüft wird, ob man sich wirklich Miteinander auf eine Therapie einlassen möchte und auch während der Therapie die Prüfung, ob man noch miteinander diesen Weg gehen kann.

Natürlich gehört aber auch dazu, wenn jetzt die (z.B.) Überempfindlichkeit beim Patienten liegt, daran zu arbeiten, dass sich der Patient dessen bewusst wird und sie "abbauen" kann. Hier wäre es eine schlechte Lösung, die Therapie Wundenleckend abzubrechen, weil der Therapeut ja so böse ist und nicht auf einen eingeht.

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[estelle]

Was ist denn mit der Psychoanalyse in England,löst sie sich dort bald auf ?

http://de.babelfish.yahoo.com/translate ... =yfp-t-708

[carö]

Manchmal denke ich aber auch, einige Patienten sehnen sich so sehr nach jemandem, der ihnen auf jede Frage eine Antwort gibt, dass sie selbst diese notwendige Einschränkung der Deutungshoheit ihres Therapeuten gar nicht sehen wollen oder können, und wenn es ihnen dann auffällt, fallen sie abrupt aus allen Wolken.

ja das denke ich auch. kann das eben auch aus eigenem erleben heraus bestätigen. mir war lange nicht bewusst, wie sehr ich nach direktiven gesucht habe und meinen t. auch versucht habe dahin zu drängen, sie zu geben, um dann jeder seiner äußerungen massiv zu bekämpfen ... weil er mich ja vermeintlich bevormundet

ich hab an der stelle sehr viel über mich gelernt und es ist nicht nur beim wissen darüber geblieben. ich kann mich inzwischen viel mehr als jemanden erleben, der nicht be-handelt wird, sondern selbst handelt, selbt eine wirkung hat. ich denke, obwohl ich darunter schwer gelitten habe und mich als opfer gefühlt habe, ein opfer, dass eben von außen hin und her geschoben wird, das nach belieben der anderen zu dingen gedrängt wird etc... habe ich das auch so machen müsse, um nicht hinsehen zu müssen, was von mir ausgeht. war schwer zu erkennen, dass auch von mir eine wirkung ausgeht, auch wenn ich eisern schweige und vermeintlich "gar nichts tue"... die illusion, man selbst sei gar nicht beteiligt, man werde von anderen be-handelt, gekränkt, verletzt oder durch deutungen zB in etwas hineigedrängt, ist auch ein schutzmechanismus nicht sehen zu müssen, dass man selbst eben auch wirkt und handelt. das ist eine gute und eine weniger-gute nachricht. die gute nachricht ist: man ist kein opfer, man hat selbst ein eigenes potetial etwas zu bewirken. die vielleicht weniger gute oder unangenehme ist: man muss sich "ganz sehen", man hat auch zu verantworten, was man "mit dem andern macht"

daraus folgte letztlich, für mich, dass ich dem t. nicht mehr die deutungsmacht zuschieben musste (der sie zumindest mir ggü. nie für sich in anspruch genommen hat, nur konnte ich das eben lange gar nicht sehen) und bringt einem in eine ziemliche freiheit. die manchmal gar nicht so leicht ist auszuhalten.

@hippogriff..

Für mich ist hier der wesentliche Punkt, dass man sich über dieses Unwohlfühlen austauschen kann.

ja auf jeden fall. ich habe es auch immer so erlebt, dass das möglich war und immer ernst genommen wurde.

[metropolis]

Während andere zur PA müssen, habe ich die Freiheit in meiner Freizeit, zu tun, was mir beliebt. Und ich kann planen, wie ich will, hab' nicht diesen Klotz am Bein, der mich anbindet, wie den Hund an die Hundehütte.

Ich muss hippogriff beipflichten, dieser Klotz ist immer noch an deinem Bein. In Form von Wut, Enttäuschung und Kränkung (auch wenn du es abstreitest). So sehr belastet er dich noch, dass du dich immer und immer wieder im Forum damit beschäftigst.
Das ist kein Vorwurf, wohlgemerkt, nur spüre ich deinen Schmerz in Bezug auf deine PA-Erfahrungen noch sehr deutlich. Es lässt dich nicht los.

[hier bin ich]

ich finde es gut was Jesusechse schreibt.

Ich würde es nicht so sehen, dass es ein Klotz am Bein ist, ich brauchte damals sehr lange, um meine misslungene Therapie zu überleben, und mir hat dieses Forum sehr geholfen, hier konnte ich sagen, was ich da nicht durfte.

Es war zwar keine PA, aber es ging da von dem Therapeut in die Richtung. Heute geht es mir besser mit meinem Therapeuten, der mit mir geht, in dem Tempo, das ich ertragen kann, der keine Deutungen mir versucht einzuflößen. Wir können zusammen auf "mich" oder meine Reaktionen schauen, dadurch fühl ich mich nicht allein, wie damals.

liebe Grüße

[stern]

gerade drübergestolpert: Forschung zum Wirksamkeitsnachweis durch die Neurobiologie (2 Seiten):

http://www.zeit.de/2009/38/P-Neuropsychoanalyse (2 Seiten) oder alternativ:
http://derstandard.at/1252771488363/Bil ... ls-messbar

Geht die Psychoanlyse (und dann realistisch betrachtet wohl auch andere Richtungen) zukünftig verstärkt in folgende Richtung? Wird es einen gemeinsamen Nenner von Psychoanalyse und Neurowissenschaften geben? =>

Inventur für die Psychoanalyse
Was dagegen bringt die Psychoanalyse voran? "Es braucht eine Art Inventur, bei der die Gehirnforschung eine gemeinsame Sprache liefern könnte, eine gemeinsame Vorstellung über wichtige Grundprinzipien, die mit entsprechenden Begriffen abgedeckt werden müssen. Auf dieser Basis könnte man eine gemeinsame Vorstellung von menschlichem Handeln und Erleben entwickeln, in die sich die verschiedenen Therapieformen mit ihren Stärken einbringen können", sagt Maja Storch. Scheiterte die Zusammenarbeit von Psychoanalyse und Neurowissenschaften bisher womöglich am eigenen Absolutheitsanspruch? Wie in jeder Wissenschaft gibt es auch in der Psychologie zerstrittene Lager. Während die einen die Neurowissenschaften ablehnen, glauben andere, mit den Erkenntnissen der modernen Hirnforschung könnte auch die Wirksamkeit von Psychotherapie messbar werden. Das könnte der Abschied von Dogmen sein. Ernst Bloch schrieb: "Denken heißt überschreiten." Es ist Zeit für eine übergreifende Theorie!

Quelle: http://www.3sat.de/page/?source=/delta/79496/index.html

bzw.: http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel ... id1328.htm

LG stern <= "Fan" von übergreifenden, vernetzten Ansätzen

[Jesusechse]

Natürlich bin ich mit dem Thema immer noch belastet. Was ich hier tue, ist gewissermaßen meine Aufarbeitung. Ich sagte ja, in der VT wird auch aufgearbeitet. Aber man kann auch allein aufarbeiten. Und im Moment gehe ich eben mal diesen Weg.

Ich hab' fast ein Jahrzehnt an die PA verloren, sinnlos verschleuderte Zeit, da kommt's mir auf ein paar Tage, Wochen oder Monate in einem Forum - ehrlich gesagt - nicht wirklich an.

Vielleicht klingt's respektlos und verletzend, was ich schreibe. Ich will hier niemanden verletzen. Aber Respekt vor der PA habe ich keinen und auch vor den Psychoanalytikern überhaupt keinen mehr. Und ja, das kann man auch aus den Postings sehr deutlich raushören. Ich finde solche Extrem-Therapien auch einfach nicht mehr vertretbar, finde das verantwortungslos. Das ist halt meine persönliche Meinung dazu. Von Ausnahmefällen abgesehen, wo Menschen wirklich viel Zeit brauchen, um überhaupt Therapie machen zu können oder wo sehr viel Zeit auch einfach gebraucht wird für x Dinge zu besprechen, ist es sicherlich ok. Aber wenn jemand relativ stabil ist, ist das dann ok, wenn man ihn mit so einer aufwendigen Therapie wirklich im echten Leben so einschränkt?

Ich finde das nicht ok. Genau so, wie ich jede anderen medizinische Intervention, die so nicht nötig/übertrieben ist, für einen zu starken Eingriff in das Leben dieses Menschen/seinen Körper ansehe, auch, weil ich weiß, wie es dann aussieht, wenn der PA dann geht.

Ich weiß heute einfach, dass es einem in anderen Therapieverfahren viel besser gehen kann in der PA. Das habe ich im Übrigen auch vorher schon gewusst, deshalb war ich mit meinen PAs auch so am Verzweifeln. Ich hatte vorher gute Therapie erlebt und dachte nur: "Meine Fresse, wo bin ich hier gelandet? Ich dachte, ich soll die sein, die spinnt?!".

Wenn man gesehen und erlebt hat, was andere Therapeuten in den Stunden für einen tun und wie gut das dann hilft, wie gut man eigentlich alles vereinbaren kann, Leben, Job und Therapie, dann steht man echt kopfschüttelnd vor Menschen, die so eine PA mitmachen.

Und ich gebe zu, dass ich das nicht verbergen kann und nicht verbergen will. Ich finde es eine Zumutung, was die PA von ihren Patienten an Opfern verlangt und finde das auch menschenverachtend, diesen Umgang mit kranken Menschen, die ja irgendwie doch was für sich tun müssen, dann in solchen Thrapien zu binden, auf Jahre hinaus. Wenn mein Freund eine PA anfangen würde, würde ich mich von ihm trennen. Soviel kann man auch seiner Umwelt nicht zumuten, denn die muss das auch mittragen, dass die Frau/Freundin sich mehr nach ihrem PA richten muss, als nach dem Ehepartner. Wieviel kann man da spontan noch machen? Was ist, wenn da Kinder sind? Hat der PA mehr Anspruch auf meine Zeit als meine Kinder?

Das alles seh' ich kritisch, hochkritisch sogar.

Ich kenne von meinem Bekanntenkreis keine Frau im Alter von 20 - 50, die sich jede Woche zu einem alten Knattersack reinhocken würde und dem ihr Leben offenbaren würde, zum Teil sogar ihr Sexleben. Und in der PA werden dann die abstrusesten Ideen und Anforderungen in Kauf genommen, gegen die sich jeder gesunde Menschen instinktiv wehren würde. Ich denke, da läuft was falsch. Außenstehende sehen es sehr häufig so. Nur die Analysanten nicht. Wie viel von der Saat der PA-Werbung ist da aufgegangen, frage ich mich?

Ich hab' soviel PA gehabt, dass ich mitreden kann. Und als mein Thera in der Stunde eingepennt ist, und ich das erst nach etwa 20 Minuten gemerkt habe, hab' ich ihn aufgeweckt. In der folgenden Stunde bin ich dahin und war gespannt, was jetzt kommt. Er hat mir daraufhin erklärt, dass auch das Einpennen eine Übertragungsreakion war. Es hätte sich um einen Totstellreflex auf seiner Seite gehalten, weil so viele versteckte Aggression im Raum sei.

Gut, sicher kann man das so deuten. Irgendein PA-Mensch wird das noch gut finden, nicht nur er.

Aber ich halte von Therapeuten, die in der Stunde einpennen (Das kann passieren, auch wenn's peinlich ist., sind alles nur Menschen!), aber dass man dann so eine Kardinalssünde noch als wissenschaftlich gedeckt verkaufen möchte und in eine Deutung verpackt, das schlägt dem Fass den Boden aus.

Ich würde niemandem eine PA raten aus dem einfachen Grund, dass diese Methode dem PA eine Allmacht über diesen Menschen einräumt und er willkürlich verantstalten kann, was ihm beliebt, und dies in anderen Therapien einfach so nicht möglich ist.

Um mich vera. zu lassen, brauch' ich nicht in Therapie zu gehen. Das hatte ich bereits ganz ausführlich in meinem Leben. Mein Bedarf ist gedeckt.

Warum soll ich nicht mal hier schreiben und auspacken? Andere tun es ja auch. Und wie ich aus PNs weiß, gibt's einige Leute hier, die froh sind, dass das endlich jemand schreibt.

Jesusechse

PS Wie soll das Leben sich entwickeln, wenn keine Zeit mehr dafür übrig bleibt?

[hier bin ich]

Jesusechse, ich musste leicht schmunzeln, als ich deine Zeilen gelesen hatte, als er eingeschlafen war. Nun, bei mir war es manchmal auch so, ich dachte ich langweile oder es ist "menschlich", weil er sich ja den ganzen Tag Dinge anhören muss. Ich finde es ok, aber wie du hätte ich mich über seine Erklärung auch geärgert. Bei mir war es ähnlich, für alles immer eine Begründung, die leider nicht das Verhalten des Thera betrifft, sondern auf der Seite des Patienten zu suchen oder zu finden ist.

[metropolis]

Ich finde das nicht ok. Genau so, wie ich jede anderen medizinische Intervention, die so nicht nötig/übertrieben ist, für einen zu starken Eingriff in das Leben dieses Menschen/seinen Körper ansehe, auch, weil ich weiß, wie es dann aussieht, wenn der PA dann geht.

Ich weiß nicht, ob mein Vergleich passt, aber ich bringe ihn mal. Du bist ja anscheinend auch in der Therapie für minimal-invasive Eingriffe. Ich habe mal nachgedacht, ob das wirklich immer sinnvoll ist. Bei Krebs z.B. hilft es dem Kranken u.U. nicht viel, wenn ein Krebsgeschwür lediglich herausoperiert wird. Manche sind nach der OP wieder gesund, andere bleiben krank. Zumindest wenn der Krebs schon Metastasen gebildet hat. Dann wuchert es unaufhörlich weiter. Minimal-invasiv ist da nicht mehr viel zu machen. Stattdessen wird eine Chemotherapie durchgeführt, eine Generalüberholung, wie auch die Psychoanalyse vielleicht eine Chemotherapie ist. Diese ist natürlich riskant, im Grunde pure Vergiftung, aber die immerwiederkehrenden Geschwüre bzw. die selbstdestruktiven Muster der Psyche sind anders nicht zu bekämpfen. Der Körper/ die Psyche kann die Chemotherapie/ die PA überstehen, wenn man stark genug zum Kämpfen ist.

Ich hoffe du verstehst mich nicht wieder falsch, ich möchte DICH nicht mehr von der PA überzeugen. Ich verstehe, dass es für dich zu hart und erbarmungslos war, eine tödliche Vergiftung eben. Für andere wiederum verspricht es Heilung, aber da sind wir ja einer Meinung.

[Jesusechse]

@ da bin ich:

Natürlich: Ein PA hat für alles eine Deutung. Lustig war nur, dass mein Ex-Thera von der Klinik ebenfalls PA (und Traumatherapeut) war. Ich hab's ihm erzählt und da hat er gesagt, dem gehört auf's Maul gehauen. Daran sieht man mal, dass dieses Deutungsmanöver wirklich nur Schutzbehauptung war. Und sowas geht nur in der PA, nur dort kann man die krassesten Fehler verdecken.

Und klar: Ich habe damals über Schwierigkeiten beim Lernen geklagt. Da war er gleich weggeknickt. Das wäre nicht passiert, wenn's um seine Lieblingsthemen Sex oder Menstruationsblut gegangen wäre.

Ich könnte Storries erzählen, die würde man mir nicht mal glauben, aber sie sind passiert, in der PA. Mein einer PA, der dachte, ich hätte ihm zum Therapieabbruch noch eine Runde Extra-Sex angeboten, war auch sowas. Wie krank kann man den im Kopf sein? Denken die auch mal an irgendwas anderes? Z.B. an ihre Patienten?

Ich seh's auch einfach kritisch, weil Zeit ein sehr großes Opfer ist. Lebenszeit ist kostbar. Und seine besten Jahre sollte man nicht an sowas verschenken.

Einer Userin, mit der ich wegen Therapieschaden durch PA gemailt habe, habe ich geschrieben:
"Ich finde, mit Anfang Zwanzig sollte man irgendwo auf der Wiese liegen oder am Strand oder im Stadtpark und mit 'nem hübschen Kerl flirten oder sich mit Freundinnen treffen, was los haben, und nicht auf der Couch liegen und in Schmerz und Elend abtauchen, das längst vorbei ist und nur noch in unserem Gehirn weiterlebt, wenn wir ihm soviel Macht einräumen wollen.".

Sie fand das einleuchtend.

Jesusechse

PS Umso nötiger finde ich, dass man dem Leben Vorfahrt einräumt, wenn man schon viel vom Leben verpasst hat und wenn man schon älter ist. Man hat nicht ewig Zeit. Analyse kann ich machen, wenn ich nicht mehr laufen kann, und nichts mehr sehe. Wenn ich alt und tattrig bin, hab' ich Zeit dazu und außerdem kriegt man dann eh vielleicht Alzheimer und da erzählt man den ganzen Tag 800 mal das Gleiche von früher. Ich denke, das Reden über die Vergangenheit wird noch bei vielen großen Raum in ihrem Leben einnehmen in unguter Weise. Find's nicht gut, das schon vorzuverlagern, obwohl man es nicht muss.

Und bringt's was, in Therapie zu rennen und zu jammern, dass man kein Leben hat, weil man ja auch keins haben kann, weil man außer für Therapie kaum noch Zeit für was anderes hat?

@ Metropolis:

Dein Posting kam grade.

Ich geb' Dir ja grundsätzlich recht, was den Krebs anbelangt. Aber das ist es halt. Die PA drehen diese Methode doch jedem Menschen an, der sich dort vorstellt, egal, womit er kommt. Und da wird eben bei der Indikationsstellung gar kein Unterschied gemacht: Kommst Du nun mit einem Krebs, mit einem Schnupfen, mit einem Pickel auf der Nase oder mit einer Wirbelsäulenverletzung, für alles wird mit gleicher Intensität behandelt!! Und das kann's nicht sein. Das kann's niergendwo in der Medizin sein.

Und außerdem: Für viele Störungen, wo die PA meinen, man muss da alles generalüberholen, ist es gar nicht nötig. Es geht mit sehr viel weniger auch. Nur kann's der PA nicht.

Weißt Du, als Möglichkeit der Selbstfindung habe ich nichts gegen PA und vielleicht wird mancher wirklich nur so gesund. Ich würde es nicht komplett aus dem Leistungskatalog rausnehmen, sondern für Einzelfälle vorhalten, wo andere Dinge veragt haben. Aber die Art und Weise, wie sich die PA verkaufen und wie sie ihre Methode als fast Allheilmittel hinstellen, als besser, weil gründlicher, das finde ich skupellos und verwerflich.

[Aditi]

Und als mein Thera in der Stunde eingepennt ist, und ich das erst nach etwa 20 Minuten gemerkt habe, hab' ich ihn aufgeweckt. In der folgenden Stunde bin ich dahin und war gespannt, was jetzt kommt.

hier bin ich

Nun, bei mir war es manchmal auch so, ich dachte ich langweile oder es ist "menschlich", weil er sich ja den ganzen Tag Dinge anhören muss. Ich finde es ok

mir ist das in 7 jahren therapie noch nie passiert und ehrlich gesagt hätte ich nicht so viel verständnis dafür wie "hier bin ich". im gegenteil, mir fehlen da echt die worte bei so viel missachtung dem klienten gegenüber. puhh, würde ich mir das in meinem job erlauben, den hätte ich schnell los.

mlg
aditi

[TimpeTe]

Wie in jeder Wissenschaft gibt es auch in der Psychologie zerstrittene Lager.

Wie hier im Forum.. ...sobald der Anspruch auf Wahrheit zu radikal erhoben wird- wird's problematisch..

Übrigens hat mich eine Aussage meines Therapeuten im Bezug auf die Hirnforschung aufhorchen lassen. Ich hab's schon mal erwähnt irgendwo hier ...dass in Fachkereisen darüber nachgedacht wird, die Hirnaktivitätsmessungen als Beweismaterial bei Rentenanträgen psychisch Kranker einzusetzten. Das ist gruselig..der Mensch herabreduziert auf ein Computerbild..
Jeder Fortschritt hat auch seine Schattenseiten.....

Ohne die Bereitschaft Kompromisse einzugehen - gibt es keine Einigung...nirgends!

medusa

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