Nachrichten, die bewegen (10)

[peponi]

Das ist der blanke Wahnsinn. Auch die neuen Forderungen Russlands nach dem Abzug sämtlicher US-Soldaten in Europa sind der Wahnsinn. Obwohl ich diese Forderung tatsächlich aus persönlicher Überzeugung heraus grundsätzlich teile, führt sie in der jetzigen Situation nur zur weiteren Verhärtung der Fronten, anstatt zu einer konstruktiven Lösung.

Die Münchner Sicherheitskonferenz ist im Wesentlichen eine Lobbyveranstaltung der Rüstungsindustrie, kein Format, in dem eine Annäherung und Deeskalation überhaupt möglich sein kann. Trotzdem ist die Nicht-Teilnahme Russlands ein verheerendes Signal in Hinblick auf dessen Gesprächsbereitschaft.

Was die gefühlt mit jedem Tag schriller werdenden neuen Warnungen der USA angeht, habe ich jetzt zwei Analysen gelesen, die mich gleichermaßen beruhigen und beunruhigen.

Einmal hier:

https://www.rnd.de/politik/ukraine-konf ... IFOWE.html

Hier argumentieren Historiker:innen, dass die von Russland aufgebaute Drohkulisse nicht auf ein Interesse an einem tatsächlichen Einmarsch hindeutet, da dieser die Ukraine durch so eine lange Vorwarnzeit nicht unvorbereitet treffen würde. Wenn ich die Annexion der Krim richtig in Erinnerung habe, geschah diese auch mehr oder weniger über Nacht, was auch mehr Sinn ergibt, als das über Monate hinweg öffentlich mehr oder weniger anzukündigen.

Dann hier eine Analyse der Stiftung Wissenschaft und Politik:

https://www.swp-berlin.org/10.18449/2022A11/

in der es unter anderem heißt:

Moskau unterstellt, Kiew wolle den Kon­flikt gewaltsam lösen. In diesem Fall wäre Russland mit den derzeit verfügbaren Kräf­ten in der Lage, die prorussischen Rebellen im Donbas zu unterstützen, aber nicht, die ukrainische Armee mit einem großangelegten Angriff zu zerschlagen. Dazu wären er­hebliche Verstärkungen nötig, die per Bahn aus Zentralrussland herangeführt werden müssten. [...]
Ein großangelegter Angriff Moskaus auf die Ukraine wäre trotz der deutlichen rus­si­schen Luftüberlegenheit mit hohen militä­rischen und politischen Risiken verbunden. Nach acht Kriegsjahren ist der natio­nale Selbstbehauptungswille der Ukrainer ge­wachsen, zumal die russlandaffinen Teile der Bevölkerung überwiegend auf der Krim und im Donbas leben. Die ukrainischen Streitkräfte sind kampferfahren und mora­lisch gefestigter als 2014. Der Kreml müsste daher mit hochintensiven Gefechten, Gue­rillaoperationen und großen Verlusten rech­nen. Die Frage nach der politischen Ver­antwortung für einen Krieg unter »Brudervölkern« birgt innen­politische Sprengkraft.

Es klingt für mich als militärische Laie zunächst auch logisch, dass die russische Truppenstärke für eine Invasion der Ukraine mit Ziel Kiew (wie Biden heute wieder behauptete) einfach nicht ausreicht. Wohl aber für eine Intervention im Donbas und angesichts der sich überschlagenden Meldungen zu Kampfhandlungen zwischen Separatisten und ukrainischer Armee finde ich das noch viel bedrohlicher, weil realistischer.
Ich hab keinerlei Überblick über den Krieg in der Ukraine, damit kenne ich mich gar nicht aus. Auf mich wirkt es wie ein Pulverfass, wo nur noch ein Funken genügt, um alles in Brand zu setzen. Separatisten und ukrainische Armee bezichtigen sich gegenseitig der Angriffe, westliche Medien übernehmen die Narrative der Ukraine, russische Medien die der Separatisten. Müsste dort nicht eigentlich auch die OSZE vor Ort sein, dass man wenigstens eine neutrale Instanz hat, deren Angaben vielleicht etwas glaubwürdiger sind als die der Kriegsparteien?

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[stern]

Die Ukraine ist ja auch ein ordentliches Stück größer als die Krim. Und soweit ich das verfolgt habe, mobilisiert man Truppen dafür benötigte Truppen nicht über Nacht. Sich erstmal auf Donbas zu konzentrieren, wäre vorstellbar. Es hieß m.W. R unterstützt die prorussischen Rebellen schon länger. Ich gehe davon aus, dass die Lage tatsächlich auf des Messers Schneide steht.

Gestern habe ich Karneval angesehen... irgendwie sehr makaber: Vor der Überleitung Panzer (in den Nachrichten). Und in den Nachrichten danach wieder.

Die Maximalforderungen Moskaus sind unerfüllbar (und wie ich schon mehrmals schrieb: Sich erpressen zu lassen, ist oft das schlechteste). Ich weiß aber nicht, mit was er sich ansonsten zufrieden geben würde. Auch bin ich bei Scholz, dass westliche Werte wie Bündnisfreiheit oder Annerkennung der Souveranitäten von Staaten (und vieles mehr) unverhandelbar ist. Und wenn Moskau das nicht anerkennt, treffen Werte aufeinander, die unvereinbar sind.

Wenn sich auf der Sicherheitskonferenz Regierungsscher treffen, hätte es schon zu weiteren Gesprächen kommen können, auch am Rande der Konferenz. Wichtig finde ich dennoxh, den Diplomatie-Modus so lange aufrecht zu erhalten, wie möglich. Macht man meines Eindrucks nach auch. Aber sollte Putin entschlossen sein, wird ihn mglw. niemand abhalten können. Es wird notfalls ein Grund inszeniert werden.

[Hiob]

Ich vermute eher, dass man den Europäern mit dem alten Klabautermann "der Russe kommt" und der nach Corona nun leerlaufenden Panikmaschiene ordentlich Angst machen will, um sie bei der Stange zu halten und ihnen dadurch das grüne amerikanische Frackinggas andrehen zu können. Die Amis positionieren sich damit für den nächsten Jahrzehnte und den Post-Corona-Boom und halten Europa wieder an ihrem Tropf. Wie von Geisterhand ist nun der Gaspreis so stark gestiegen, dass das vormals 30% teuerere Frackinggas in Europa konkurrenzfähiger wird.

Der Rest ist Märchenstunde. Und nach "der Russe kommt" kommt "der Klima". Die Leute sind im Moment empfänglich für Theaterstücke und einige haben sich wohl an die Untergangsromantik gewöhnt.

[stern]

Ja ja, träume weiter.

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[saffiatou]

Die drohenden Anexierungen der Ukraine durch Russland mit Corona zu verbinden, dazu gehören schon akrobatische Verrenkungen, Glückwunsch Hiob, dass du dazu in der Lage bist!

[stern]

Langsam werden die Verrenkungen aber langweilig... da immer das gleiche Muster:

Die da oben machen den Menschen Angst. Und dann wird eine Krise als inszeniert behauptet (sei es eine Pandemie oder ein drohender Krieg), um etwas anderes (um das es angeblich eigentlich geht, Gasversorgung) durchzusetzen. Klassischer Aufbau von Verschwörungsmythen, die ziemlich eine ernsthafte Auseinandersetzung stören - was dann aber anderen vorgeworfen wird.

Widdewiddewitt, verfängt aber nicht.

[peponi]

don't feed the troll

stern, wie gesagt, ich halte es für eine sehr sinnvolle Strategie, mit Maximalforderungen in eine Verhandlung zu gehen. Mit was sich Russland zufrieden geben würde, weiß man nicht, man hat meines Wissens aber eben auch noch nicht wirklich versucht, das herauszufinden und Russland entgegenzukommen, sondern dessen Sicherheitsinteressen in den letzten Jahren bis Jahrzehnten schlichtweg negiert (da sie nicht berechtigt seien - ob sich aber jemand bedroht fühlt, entscheidet derjenige selbst und nicht der Andere).

Was die westlichen Werte angeht, finde ich das immer eine heikle Diskussion. Ich befürworte westliche Werte sehr, ich würde mir nur wünschen, dass der Westen das auch täte und das nicht nur selektiv, wenn es gerade passt. Man kommt dann immer so schnell in einen Whataboutism herein und den halte ich nicht unbedingt für förderlich, auch wenn ich selbst nicht immer frei davon bin - nur, wenn ich so sehr auf Werte wie z.B. die Souveränität der einzelnen Staaten poche, muss ich sie auch selbst einhalten, ansonsten wird es unglaubwürdig. Und es gibt genug Beispiele, in denen die USA oder auch die NATO die Souveränität anderer Staaten eindeutig verletzt haben. Die USA haben ja noch nicht einmal den Internationalen Strafgerichtshof anerkannt und befinden sich damit in bester Gesellschaft von Staaten wie Russland, Nordkorea, China, Iran, Syrien oder Saudi-Arabien.

Wenn sich auf der Sicherheitskonferenz Regierungsscher treffen, hätte es schon zu weiteren Gesprächen kommen können, auch am Rande der Konferenz. Wichtig finde ich dennoxh, den Diplomatie-Modus so lange aufrecht zu erhalten, wie möglich. Macht man meines Eindrucks nach auch

Ja, da stimme ich dir völlig zu. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Münchner Sicherheitskonferenz per se vielleicht nicht das beste Format ist, um die Situation zu deeskalieren. Aber eine Teilnahme Russlands wäre trotzdem wichtig gewesen. Jede Möglichkeit zum Dialog muss genutzt werden.

Ich habe eben noch ein wenig bei der OSZE gestöbert, um etwas unabhängigere Informationen zur Lage in der Ostukraine zu finden. Die veröffentlicht täglich einen Bericht zur Lage, und im Wesentlichen schreiben sie nur, dass es sowohl in den Gebieten unter Regierungskontrolle als auch in den von Separatisten kontrollierten Gebieten zu verstärkten Kampfhandlungen kam, was ich dahingehend interpretiere, dass die Kämpfe von beiden Seiten ausgehen.

Beängstigend finde ich allerdings das:

At a checkpoint of the armed formations about 3km north of Petrivske (non-government-controlled, 41km south of Donetsk), two visibly armed members of the armed formations denied the SMM passage further south, citing “orders from their superiors”, thus preventing the Mission from monitoring the security situation near the disengagement area near Petrivske.
- At a checkpoint of the armed formations about 1.5km north-east of Ozerianivka (non-government-controlled, 35km north-east of Donetsk), one member of the armed formations denied the SMM passage further south, citing “orders from his superiors”

https://www.osce.org/files/2022-02-18%2 ... itok=23379

Ich weiß nicht, ob das regelmäßiger vorkommt, dass der OSZE mit Verweis auf "superior orders" kein Zugang gewährt wird und es insofern ein durchaus kritikwürdiger, aber eher alltäglicher Vorgang ist. Wenn es das aber nicht ist, gibt mir das zu denken. Denn die OSZE als neutralen Akteur nicht zuzulassen, ist keine gute Entwicklung.

Ich hoffe einfach sehr auf das Szenario, dass Russland zwar eine maximale Drohkulisse aufgebaut hat, sich nach dem morgigen Tag mit dem Manöverende aber wieder von der Grenze zurückzieht und damit als Gesprächspartner, der sich an die eigenen Zusicherungen hält, wieder ins Spiel bringt. Anders kriegen sie ihre Forderungen doch auch niemals (als abgeschwächten Kompromiss, schon klar) durchgesetzt und das muss ihnen bewusst sein.

Wenn das nicht passiert, seh ich langsam wirklich schwarz.

[stern]

Wenn man mit Forderungen in Verhandlungen geht, von denen man weiß, dass sie nicht verhandelbar sind, ist das aus meiner Sicht eher ein Signal mangelnder Verhandlungsbereitschaft. Gespräche werden gefühlt in der Endlosschleife geführt.

Ich weiß nicht, ob ich den Artikel verlinkt hatte. Aber Scholz äußerte, dass beide Seiten Sicherheitsinteressen hatten... und nannte hier Punkte die vernünftig klingen.

Parallel zur Sicherheitskonferenz atomwaffenfähige Raketen zu testen, ist noch eine stärkere Provokation als eine bloße Nichtteilnahme.

[peponi]

Naja, was waren denn die konkreten Forderungen?

• Keine Erweiterung der NATO
• Stationierung von Truppen und Waffen nur in Staaten, die bis 1997 bereits Mitglied waren
• Einschränkungen von Militärmanövern nahe der Grenze
• wechselseitiges Bekenntnis zur friedlichen Beilegung von Konflikten

Dass die ersten beiden Forderungen aus westlicher Sicht nicht verhandelbar sind, ist klar. Warum wurden dann aber mit dem Verweis auf diese beiden Forderungen auch die anderen abgewiesen, die so dumm gar nicht sind? Hier hätte die NATO Russland sehr wohl entgegenkommen können. Das wäre ein erster kleiner, aber unheimlich wichtiger Schritt gewesen. Aber das hat sie nicht getan und ich denke, in puncto Verhandlungs- und Kompromissbereitschaft nehmen sich Russland und die NATO nicht viel.

Von Scholz bin ich wirklich positiv überrascht. Der trat in der Tat sehr vernünftig und besonnen auf.

Parallel zur Sicherheitskonferenz atomwaffenfähige Raketen zu testen, ist noch eine stärkere Provokation als eine bloße Nichtteilnahme.

Das habe ich keinesfalls abgestritten und würde das auch nie tun, bitte unterstell mir da nichts. Die heutigen Tests sind wie gesagt der blanke Wahnsinn, das ist hochgefährlich.

[stern]

Irrsinn ist das...

Nato befürchtet "vollständigen Angriff" auf Ukraine: https://www.sueddeutsche.de/politik/kon ... -99-200123

Ich sehe bisher halt kein Einlenken R, geschweige denn ein Bekenntnis zur friedlichen Beilegung von Konflikten.
In der Diplomatiephase deutlich anders zu handeln Handeln als von anderen verlangt wird, ist schwer. Dass manche Forderungen R unverhandelbar sind, muss jedoch auch gesagt werden. Aber ich denke eh: R weiß das eh. Und R weiß auch, dass die Nato nicht die Absicht hat, auf R Angriffe zu intiieren. Interesse an einer friedlichen Lösung sieht für mich einfach anders aus. Auch die Nato setzt weiterhin darauf - was ich auch richtig finde:

Stoltenberg hält trotz der drohenden Eskalation weiter an einer politischen Lösung des Konflikts fest. "Wir wollen Russland dazu bringen, den Kurs zu ändern und sich mit uns zusammenzusetzen."

Warum wurden dann aber mit dem Verweis auf diese beiden Forderungen auch die anderen abgewiesen, die so dumm gar nicht sind?

Weißt du das denn. Ich meine, die Gespräche waren ja lange und es sind viele Länder beteiligt.

Die eine Aussage war übrigens schlicht meine Sichtweise zur Nichtteilnahme, keine Unterstellung.

[peponi]

Nein, ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass diese Forderungen seitens Russland auf dem Tisch lagen und ich weiß, dass die NATO diese abgelehnt hat. Warum, wieso, weshalb, keine Ahnung. Aber ich halte es für dumm, Russland wenigstens in dieser Hinsicht nicht entgegen gekommen zu sein. Dass das auch keine langfristige Lösung gewesen wäre, ist klar. Aber vielleicht wären wir dann nicht in dieser brenzligen Situation, in der wir heute stecken.

Die NATO sagt, dass sie eine friedliche Lösung sucht, aber sie handelt anders. Du vertraust der NATO, ich tue das nicht. Auch die NATO hat unter falschen Vorwänden souveräne Staaten angegriffen (Kosovo) und plant dieses Jahr wieder Manöver in der Region. Sie ist vieles, aber kein Friedensgarant.

In der Diplomatiephase deutlich anders zu handeln Handeln als von anderen verlangt wird, ist schwer.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich hier richtig verstehe. Du meinst, dass es nicht sinnvoll ist, wenn die NATO in diplomatischen Verhandlungen deutlich anders handelt als Russland?
Wenn ja, ist das vielleicht der Punkt, an dem unsere Ansichten so sehr auseinandergehen. Denn ich denke, genau das muss man machen, wenn die sich wechselseitig hochschaukelnde konfrontative Politik ein Teil des Problems ist. Raus aus der Eskalationsspirale, raus aus der Konfrontation. Irgendjemand muss damit anfangen, anstatt nur darauf zu warten, dass es der andere tut.

https://www.n-tv.de/politik/Russland-me ... 40719.html

Das macht mir größere Angst als die ständigen "jetzt greift Russland aber wirklich an"-Meldungen. Wenn die Separatisten Zivilist:innen evakuieren und gleichzeitig der OSZE keinen Zugang mehr gewähren, ist das ein gefährlicheres Signal als all diese Meldungen zusammen.

[stern]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich hier richtig verstehe. Du meinst, dass es nicht sinnvoll ist, wenn die NATO in diplomatischen Verhandlungen deutlich anders handelt als Russland?

Ich meinte, R handelt völlig konträr zu dem, was es selbst fordert -
während die Nato (wie ich ja zitiert hatte) versucht, den Diplomatie-Modus aufrecht zu erhalten.

Im übrigen denke ich, das unsere Ansichten in verschiedener Hinsicht auseinandergehen.

Viel wird davon anhängen, was Putin anstrebt. Ich denke, er will nun die Ukraine annektieren (evtl. nach der Krim erst einen weiteren Teil, z.B. Donbass). Du gehst eher davon aus, dass er eine friedliche Beilegung anstrebt. Hmmmm. Dafur sehe ich aber bis jetzt keine Anzeichen... sondern sogar Atomwaffentests während Sicherheitskonferenzen, Drohungen (auch die Foderungsliste war m.W. von Anfang an in Drohungen gekleidet), usw.

[saffiatou]

Ich weiß nur, dass diese Forderungen seitens Russland auf dem Tisch lagen und ich weiß, dass die NATO diese abgelehnt hat. Warum, wieso, weshalb, keine Ahnung. Aber ich halte es für dumm, Russland wenigstens in dieser Hinsicht nicht entgegen gekommen zu sein.

Warum? Ich finde es richtig, dass die Nato Putin nicht entgegenkommt, weil was wäre dann seine nächste Forderung? Die Ukraine ist ein selbständiger Staat, der alleine entscheiden darf, welchen anderen Allianzen er beitreten möchte (das heißt nicht, dass ich es begrüße, wenn die Ukraine der Nato oder Eu beitreten will!! Im Gegenteil).

Putin ist kein Demokrat, auch wenn er sich als solcher bezeichnet, er ist hochintelligent und spielt Zar.

Aber ich mache mir Sorgen - große, weil ein Krieg zieht alle mithinein.

[peponi]

Ich weiß nur, dass diese Forderungen seitens Russland auf dem Tisch lagen und ich weiß, dass die NATO diese abgelehnt hat. Warum, wieso, weshalb, keine Ahnung. Aber ich halte es für dumm, Russland wenigstens in dieser Hinsicht nicht entgegen gekommen zu sein.

Warum? Ich finde es richtig, dass die Nato Putin nicht entgegenkommt, weil was wäre dann seine nächste Forderung? Die Ukraine ist ein selbständiger Staat, der alleine entscheiden darf, welchen anderen Allianzen er beitreten möchte (das heißt nicht, dass ich es begrüße, wenn die Ukraine der Nato oder Eu beitreten will!! Im Gegenteil).

Ich bezog mich nicht auf die Forderungen nach dem zukünftigen Aussetzen von weiteren Nato-Erweiterungen. Sondern auf die Forderung nach einem Verzicht auf Militärmanöver nahe der Grenze. Eine Forderung, die durchaus im Interesse der NATO liegt. Denn wir sehen ja momentan, wie bedrohlich die Situation dadurch werden kann. Sprich: hier hätte man einen gemeinsamen Nenner gehabt. Aber der wurde verworfen.

Wenn man Russland aus Prinzip nicht entgegen kommen will, ok. Dann zeigt man aber genauso wenig Verhandlungsbereitschaft wie man Russland vorwirft.

[stern]

Irgendjemand muss damit anfangen, anstatt nur darauf zu warten, dass es der andere tut.

Das mag in einer Zweierbeziehung funktionieren. Auf Staatenebene bräuchte es einen verbindlichen Pakt, dessen Einhaltung man dann auch vertrauen kann. Keine Forderungen R, die der Westen erfüllen muss, sonst...

Und v.a. Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat. Über deren Verbleib befindet nicht R, das anscheinend wieder Teile der ehem. Sowjetunion "einsammeln" will. Auf absehbare Zeit ist ja nicht einmal ein Beitritt geplant (EU, Nato).

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