Corona - Der Thread zum Virus 8

[stern]

Neuinfektionen sollen Infektionen abbilden... und nicht, ob jemand ansteckend ist oder nicht. Infektion und Infektiosität sind 2 Paar Schuhe.

Und selbst wenn nur ein Teil der Infizierten auch infektiös (ansteckend) ist: Es geht ja auch darum, wieviele Menschen, die Infektiösen wiederum infizieren. Eine Psrson kann auch (deutlich) mehr als eine weitere Person anstecken. Und je mehr infiziert werden, desto mehr würden dann auch wieder die Infektiösen zunehmen, usw.

Um die Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erfassen, nutzt man eigentlich eher R. Liegt aktuell über 1 = Ausbreitung. Was daraus weniger gut ablesbar ist: Ob darin wenige enthalten sind, die dafür umso mehr Menschen anstecken. Sog. Superspreader. Oder ob eher viele Menschen jeweils wenig andere anstecken. Es gibt m.W. Verfeinerungen.

Aber Infektion ist etwas anders als Infektiositât und das sollte man dann auch unterscheiden.

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[Letterlove]

Und selbst wenn nur ein Teil der Infizierten auch infektiös (ansteckend) ist: Es geht ja auch darum, wieviele Menschen, die Infektiösen wiederum infizieren. Eine Psrson kann auch (deutlich) mehr als eine weitere Person anstecken. Und je mehr infiziert werden, desto mehr würden dann auch wieder die Infektiösen zunehmen, usw.

Man sagte doch aber, dass durch die Impfungen 1. wesentlich weniger Menschen angesteckt werden können, weil Geimpfte weniger ansteckend sind, und ebenso sagte man doch, wenn man geimpft ist, ist ein schwerer Verlauf sehr unwahrscheinlich.

Warum werden dann aber Neuinfektionen so dramatisiert, wenn über 80% der Bevölkerung eh geimpft ist und im Grunde nicht mehr viel zu befürchten hat? einerseits will man die epidemische Notlage als überstanden ansehen und den Ausnahmezustand beenden, aber dann werden solche Nachrichten gemacht, ohne dass angesprochen wird, was genau das bedeutet, wenn es 10.000 Infizierte gibt. Nach wie vor warte ich auf die Antwort dieser Frage: Wird jeder PCR Test auf seine Gefährlichkeit geprüft, so wie in der Studie von Duisburg, wo rauskam dass 80% harmlos sind UND wird das in den Nachrichten auch mitgeteilt bzw. angerechnet, oder werden die Tests einfach nur in ne Kiste geworfen und gezählt? Nach wie vor konnte mir niemand sagen, ob die täglichen Infektionszahlen auch auf Ansteckungsgefahr getestet werden. Denn nach wie vor: Die Studie sagte, 80% aller positiven Tests warwen nicht gefährlich, sprich es ist im Grunde pupsegal, wenn es 10.000 wären, weil 80% davon harmlos waren. Dennoch stupide zu melden, es wären 10.000 Infizierte, ohne drauf hinzuweisen, dass die Lage dennoch nicht apokalyptisch ist, da z.B. 80% der Tests harmlos ist, ist als würde man die Zahlen von der BILD erhalten.

Um die Ausbreitungsgeschwindigkeit zu erfassen, nutzt man eigentlich eher R. Liegt aktuell über 1 = Ausbreitung. Was daraus weniger gut ablesbar ist: Ob darin wenige enthalten sind, die dafür umso mehr Menschen anstecken. Sog. Superspreader. Oder ob eher viele Menschen jeweils wenig andere anstecken. Es gibt m.W. Verfeinerungen.

Wie auf der Seite vom RKI zitiert, macht ein R Wert nur dann Sinn, wenn keinerlei Immunität oder Maßnahmen gegen die Krankheit getroffen werden. Inwieweit spielt der R Wert, so verfälscht wie er jetzt nur sein kann, noch eine Rolle?
Momentan sieht es eher so aus, als würden sich alle infizieren, aber kaum einen beeinträchtigt das noch. Unsere Seite, die ich vor ner Weile verlinkt habe, steht mit den Todesfällen still, trotz all der Nachrichten über Neuinfektionen usw.
In diesem Sinne ist der R Wert doch also nur ne weitere dramatische Methode, um die Karte schön bunt zu färben, oder?

[saffiatou]

Warum werden dann aber Neuinfektionen so dramatisiert, wenn über 80% der Bevölkerung eh geimpft ist und im Grunde nicht mehr viel zu befürchten hat?

Das Probelm ist, wir wissen nicht genau, wie viele Menschen wirklich geimpft sind! Was ich nicht wirklich verstehe, weil wir doch wissen sollten wie viele Dosen verabreicht wurden, das sollte wohl zu berechnen sein, aber es scheint in unsererm Verwaltungsstaat eben nicht so leicht zu sein. Wenn 20 % nicht geimpft sind, sind das immer noch 16.400.000 Menschen, das sind eine Menge, die auf die ITS kommen können...

Aber es sind noch zu viele Menschen ungeimpft und die brauchen Platz in den Krnakenhäusern und ITS, dann müssen andere Behandlungen verschoben werden.

Diese Menschen infizieren eben die die nicht gimpft werden können (Alter unter 12 J, oder eine Krankheit die das nicht erlaubt), oder bei denen die Impfung nicht gut gewirkt hat....

Was mich wirklich gerade erschüttert sind die hohen Zahlen. Das fängt früh an.

Ich glaube Ihr beißt Euch gerade an der Infktösität fest, das bringt nichts. Weil entscheidend ist, dass alle die positiv sind herausgefiltert werden müssen. Ich weiß nicht wie die Regeln bei denen sind, die vollständig geimpft und positiv sind. Aber auch da, muss wohl eine Quarantäne eingehalten werden

[stern]

Warum werden dann aber Neuinfektionen so dramatisiert, wenn über 80% der Bevölkerung eh geimpft ist und im Grunde nicht mehr viel zu befürchten hat?

Daten sind kein Drama, sondern Daten.

Wie gesagt, mir geht es weniger um 28000 Neuinfektionen, sondern eher um die Zuwachsraten. Das RKI meldet sogar 74% mehr Neuinfektionen als vor einer Woche. Hier aber mehr Nachmeldungen enthalten sein, als Risklayer ermittelte (ca. 45% mehr als am gleichen Wochentag der Vorwoche). Das sind beachtliche Zuwächse und geht schon eine Weile so... d.h. die Kurve verläuft recht steil... und wenn das so weiter geht...
Man sieht also, dass es Ansteckungen gibt. Ob eine einzelne Person ansteckend ist, kann man m.W. nicht am PCR-Test ablesen.

Die Inzidenz ist ein früher Indikator, zeigt also Entwicklungen früher an, als wenn man z.B. nur in die Krankenhäuser schaut.

Auch die Hospitalisierung steigt aktuell. Die jetzige Belegung bezieht sich noch auf das Infektionsgeschehen von vor einer paar Wochen. Also die neueren Daten sind in den KH zum größten Teil noch gar nicht eingepreist.

Über den Winter geht es "nur" noch darum, dass die Krankenhäuser jeden auch behandeln können. In Bayern setzt die rote Ampel ein bei 600 belegten Intensivbetten, genauer: Belegung der Intensivbetten durch bestätigte COVID-19-Fälle.

Wer gar nicht erst infiziert ist, wird das KH auch nicht wegen Covid von innen sehen. Insofern wären wenige Infektionen also auch vorteilhaft. Welchen Unterschied würden z.B. 10.000 oder 100.000 Neuinfektionen machen? Wenn man z.B. aus der Vergangenheit weiß, 1% der Neuinfizerten landet im KH (fiktiver Wert), wäre der Unterschied 100 versus 1000 Einweisungen. Gerade auch im Hinblick auf Grenzwerte.

Es stimmt, dass die Impfung vor dem KH-Aufenthalt schützt, aber eben nicht zu 100%. D.h. ein Teil (ein best. Prozentsatz) wird trotzdem im KH landen. Und auch hier macht es einen Unterschied, ob das x% von 1000 oder x% von 10000 sind.

Bei vergleichbaren Ungeimpften (z.B. ähnliche Fitness) wäre das Risiko der Hospitalisierung höher. Die kommen dann noch hinzu.

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[stern]

Wie auf der Seite vom RKI zitiert, macht ein R Wert nur dann Sinn, wenn keinerlei Immunität oder Maßnahmen gegen die Krankheit getroffen werden. Inwieweit spielt der R Wert, so verfälscht wie er jetzt nur sein kann, noch eine Rolle?

Mööp. Wenn es "R" heiß, meint das oft genau die sog. Basisreproduktionzahl (oft als R0 = R null abkürzt).
Sondern die effektive Reproduktionszahl, z.B. R eff. abgekürzt oder R(t).

Beides ist nicht das gleiche. R0 gibt grob an, wieviele Personen eine Person im Mittel anstecken würde, wenn es keinerlei Maßnahmen (keine Impfungen, keine Masken, keine Kontaktbeschränkungen) gäbe. Das ist in einer zunehmend geimpften Population wohl wirklich kaum schwer zu ermitteln und wenig aussagekräftig.

Was das RKI aber sehr wohl noch ausweist, ist R eff. Also die Reproduktionszahl bei bestehenden Maßnahmen. Und die ist schon ein Indikator für die Ausbreitung.

Hier nochmals genauer zu den Unterschieden: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2 ... logie.html

Hier ist auch vom 7-Tage-R die Rede. Das ändert nicht viel am Gesagten, sondern soll Meldeverzüge etwas ausgleichen/glätten. So weiß man ja, dass am Wochende weniger Meldungen vorliegen. Wenn R dann kleiner wäre, läge das mehr an fehlenden Meldungen als an einer nachlassenden Infektionsdynamik. Daher fließt quasi jeder Wochentag einmal ein.

[saffiatou]

Vielleicht beantwortet diese Seite eure Fragen, da kann man auch Infektion nach Alter aufgeschlüsselt nachschauen

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... CQgO1dEMph

[stern]

"Was anderes als das, was jetzt stattfindet, ist eine epidemische Lage?", fragte Söder in München mit Blick auf die bundesweit wieder steigenden Zahlen.

https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... g-261.html

Hätte auch gerne eine Antwort, insbes. von der FDP. O.k. die Betroffenheit ist in den BL nicht gleich... aber es ist ja nicht so, dass in den meisten anderen Ländern die Dynamik rückläufig wäre.

Stattdessen gibt es noch Spitzen im Hinblick auf Bayern... was bestimmt gar nichts damit zu tun hat, dass die FDP Söder als den Jamaicaverhinderer ausgemacht hat.

Es gebe Länder wie zum Beispiel Schleswig-Holstein, "wo man sagen kann, die haben die Lage im Griff", sagte Buschmann. Und es gebe Länder wie Bayern, "das würde der Ministerpräsident wahrscheinlich nicht so ausdrücken, aber wo man den Eindruck haben könnte, dass er die Lage nicht im Griff hat, sonst würde er nicht jeden Tag wieder neue Forderungen nach Lockdowns und was weiß ich was in Umlauf bringen".

https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... te,Sn2WiCL

Dabei ist auf der Karte doch offensichtlich, dass Bayern leider keine Wasser-Grwnzen hat, sondern gerade Regionen betreffen sind, die an den Südosten angrenzen. Sicherlich nicht einzige Erklärung, aber auch eine.

[diesoderdas]

Neuer ntv Artikel darüber, dass auch Geimpfte sich infizieren können

https://www.n-tv.de/wissen/Auch-Covid-1 ... 93393.html

Von 13.9. bis 10.10. gab es wohl knapp 35 500 Impfdurchbrüche, was bedeuten würde, jeder 3. Infizierte hatte einen vollständigen Schutz.
Kekulé meint, 3 bis 5 von 10 Geimpften können sich anstecken und das Virus weitergeben.

Genau das ist ja das Ding, das ich so unlogisch finde: diese ganzen 2 G Veranstaltungen oder Optionen. Da stecken sich auch Menschen an.

Die Daten sind wohl vom rki übernommen, habs aber nicht überprüft.

[saffiatou]

Wo ist da dein Problem, das hatten wir doch schon:

Die Impfung schützt nicht 100%
Die Impfung schützt aber davor schwer zu erkranken
Die Impfung schützt davor das Virus weiterzugeben, andere zu infizieren (auch nicht zu 100% aber viiiiel mehr als bei Ungeimpften)

Je mehr Menschen geimpft werden, desto mehr Impfdurchbrüche haben wir, ist logisch, oder?! Denn es gibt noch immer zu viele, die sich nicht impfen lassen wollen (die nicht können oder dürfen lasse ich draußen!) die sind das Problem, diese geben dem Virus immer neue Chancen.

Wenn jemand geimpft und positiv getestet wird, muss diese Person ebenfalls in Quarantäne, sie darf also ebenfalls nicht unter die Menschen, nur wird sie wahrscheinlich schneller gesund. Das bedeutet weniger Kosten!

https://www.mdr.de/wissen/covid-corona- ... n-100.html

[diesoderdas]

Wo ist da dein Problem, das hatten wir doch schon:

Kein Problem, ich sags ja nur.

Hier Daten aus GB wen es interessiert:
https://www.gov.uk/government/publicati ... ce-reports

[stern]

Och nööö. Das belegt keine Unwirksamkeit der Impfung, sondern belegt sie, wenn man die Daten ansieht. Zu Kelkule direkt aus dem RKI-Bericht: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile

Zusammengefasst bestätigen die Anzahl der wahrscheinlichen Impfdurchbrüche sowie die nach der
Screening-Methode geschätzte Wirksamkeit der eingesetzten Impfstoffe die hohe Wirksamkeit aus
den klinischen Studien. Dass im Laufe der Zeit mehr Impfdurchbrüche verzeichnet werden, ist erwart-
bar, da generell immer mehr Menschen geimpft sind und sich SARS-CoV-2 derzeit wieder vermehrt
ausbreitet.

Wenn jeder geimpft wäre, wäre jeder symptomatische Verlauf ein Impfdurchbruch (100%). Mittlerweile hat man eine relativ hohe Impfquote. Also: Je mehr Impfungen, desto mehr Durchbrüche. Genauso gut könnte man sagen, bei ca. 90% der Autounfälle sind Angeschnallte beteiligt.

Bei der Berechnung der Wirksamkeit werden beide Gruppen berücksichtigt und verglichen (dazu muss man die Impfdurchbrüche kennen). Ergebnis siehe unten: Kann man zur Not nachrechen, wenn man es nicht glaubt.

Für den Zeitraum der letzten vier Wochen (37. bis 40.
KW) liegt die geschätzte Impfeffektivität für die Altersgruppe 18-59 Jahre bei ca. 78 % und für die Al-
tersgruppe ≥60 Jahre bei ca. 76 %.
Geschätzte Impfeffektivität gegen weitere COVID-19-assoziierte Endpunkte für den Zeitraum der letz-
ten vier Wochen (37.-40. KW):
- Schutz vor Hospitalisierung: ca. 91 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 87 % (Alter ≥60 Jahre)
- Schutz vor Behandlung auf Intensivstation: ca. 94 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 92 % (Alter
≥60 Jahre)
- Schutz vor Tod: ca. 96 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 90 % (Alter ≥60 Jahre)

[stern]

War gerade im falschen Thread... hierhin gehört es es:

Ich verzichte heute mal darauf, die angekündigte Vorab-Inzidenz mitteilen. Sie ist bei höherem Impffortschritt in der Tat nicht mehr so bedeutsam wie noch letztes Jahr. Letztes Jahr um die Zeit startete übrigens der Lockdown light. Aber die Infektionen sind halt schon mit Krankenhauseinweisung korreliert (verbunden)... hoffentlich trotz Delta auf niedrigerem Niveau. In Bayern ist man noch von der roten Warnstufe entfernt, aber die auch die Intensivstationen haben wieder mehr zu tun:

Coronavirus
Wegen explodierender Infektionszahlen: Söder will Corona-Regeln in Bayern verschärfen

https://www.infranken.de/ueberregional/ ... rt-5323617

Die tolle Ampel soll auch überarbeitet werden. Ich war gleich skeptisch... und habe immer noch das Gefühl, die rote Warnstufe wäre (wenn man nichts ändert) schneller erreicht als die gelbe Stufe. Aber das ist nur ein Gefühl. Aber auf jeden Fall mehr Regionalität. Das fand ich in jedem Fall nicht sinnvoll, nur einen bayernweiten Wert zu haben, wenn regional schon Schicht im Schacht ist.

In anderen BL (insbes. Nordwesten) kann die Lage eine andere sein.
Mit dem aktuellen Tempo würde man mMn nicht über die Wintermonate kommen, zumindest nicht in BY.

[diesoderdas]

Och nööö. Das belegt keine Unwirksamkeit der Impfung, sondern belegt sie, wenn man die Daten ansieht.

Och johooo, ...das hab ich nichiiiicht gesaaagt

[saffiatou]

Och johooo, ...das hab ich nichiiiicht gesaaagt

Du schreibst aber immer nur von „ach so dramatischen“ Impfdurchbrüchen, aber nicht von den Gefahren durch Ungeimpfte und was diesen Menschen wahrscheinlich passiert. Du berichtest über jede eventuelle Nebenwirkung der Impfung, auch wenn oft noch gar nicht klar ist, ob es tatsächlich mit der Impfung zusammenhängt. Du schreibst nicht, wieviele jetzt infiziert wurden und ungeimpft sind. Du schreibst nicht, wieviele in den Its liegen…. Weil das Meiste davon durch eine Impfung vermeidbar wäre.

[stern]

Och johooo, ...das hab ich nichiiiicht gesaaagt

Habe ich auch nicht behauptet. Das ist meine Aussage, dass nicht etwas geschlussfolgert wird, was das eben nicht aussagt.

Die Geimpften sind eben nicht in dem Maße betroffen, wie es ihrem Anteil in der Bevölkerung entspräche.

Irgendeine Positivrate sagt für sich genauso wenig aus, wie Impfdurchbrüche ohne jede Relation.

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