Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[Lieblingsuli]

Ich bin kein Historiker. Ich frage mal meinen ältesten Sohn, der studiert Geschichte

Das genannte Buch steht schon seit vielen Jahren in meinem Bücherregal.

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[Broken Wing]

Dort steht es gut. Auch gelesen und über den Inhalt nachgedacht?

[Anna-Luisa]

Als ob ein Kind auch nützlich zu Tode kommen könnte...

Ein zu Tode gekommener Adolf Hitler in jungen Jahren hätte der Welt viel Leid erspart.

Es wäre wohl niemand wäre auf die Idee gekommen, den Tod des achtjährigen Hitlers als "nützlich" zu bezeichnen. Der Tod eines ermordeten Kindes ist immer unnütz.

[stern]

Ich habe es mal nachgelesen:

"Aktueller Ermittlungsstand ist, dass der Ehemann seine Frau, die drei gemeinsamen Kleinkinder im Alter von ein, drei und vier Jahren sowie eine Nachbarin eingeschlossen hatte. Zudem hatte er zuvor die Nachbarin tätlich angegangen und sie verbal sowie mit einem Messer bedroht." Beide Frauen hätten übereinstimmend ausgesagt, dass sie den Mann noch nie so erlebt hätten, erklärte ein Polizeisprecher.

Beim Eintreffen der Beamten war der 40-Jährige bereits geflohen. Er wurde daraufhin landesweit zur Fahndung ausgeschrieben, allerdings nicht öffentlich. Man sei von einem Delikt häuslicher Gewalt ausgegangen, wie es sie zu Dutzenden in der Region gebe.

https://www.tagesschau.de/inland/frankf ... n-101.html
Bzw. aus der CH: https://www.srf.ch/news/international/t ... behandlung

Nun, hier hat man die Situation wohl falsch eingeschätzt. Hinweise auf eine besondere Gefährlichkeit ahnte bzw. sah man zu dem Zeitpunkt angeblich noch nicht. Und auch die Fluchtgefahr wurde gering eingeschätzt. So kann es mit Einschätzungen gehen... Greift man andererseits gleich zu äußeren Mittel, ist es auch nichts. Ich weiß nicht, zu welchem Zeitpunkt der Polizei die psychische Erkrankung (von der auch die Rede ist) offenkundig wurde. Man hatte dann jedenfalls auch Unterlagen gefunden, dass und wo er in Behandlung war (was aber noch auszuwerten war). Es ging nicht um häusliche Gewalt, zumindest nicht nur.

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[Maskerade]

@ Stern,

im Normalfall kommen psychisch Kranke, die eine Straftat begangen haben nicht in die Allgemeinpsychiatrie, aber das kann man nicht verallgemeinern, denn in der Praxis kommt es immer wieder vor und zwar wenn von den Betroffenen anscheinend keine Gefahr mehr ausgeht. Andere Gründe gibt aus auch noch, aber diese kenne ich nicht. Fakt ist, dass ich
meiner Station z.B. Mörder, Brandstifter usw. … gehabt habe. Das ist natürlich nicht der Regelfall, aber es kommt vor.

Wobei man dazu sagen muss, dass wenn Situationen noch nicht geklärt sind und wenn in der Forensik kein Platz frei ist, dann kommt es gelegentlich vor, dass diese in eine geschossene Akutstation kommen und wenn überhaupt, dann nicht zwingend zeitnah in die Forensik verlegt werden. Auch das kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

[Maskerade]

@ Broken,

das stimmt, hier wissen es sicher einige, was eine Unterbringung ist, aber ich denke, eher allgemein und nicht detailliert und das macht schon ein Unterschied.

[stern]

Will man den Tod eines Kindes verhindern, verhindert man am besten seine Geburt. Wirkt, garantiert und 100 %. Ansonsten ist sowas nicht zu verhindern. Der Typ dürfte früher dadurch aufgefallen sein, dass er seine Familie bedroht und geschlagen hat und mit einem einstweiligen Betretungsverbot belegt wurde.
Also wenn das Grund genug sein soll, müsste in meiner Nähe mindestens die halbe Nachbaarschaft weg.

Das war ja das/ein Problem, dass man es "nur" als häusliche Gewalt einschätze. Ob es dann verhindert worden wäre? Hätte man Hinweise auf akute Psychose gehabt, wäre er zwar trotzdem verschwunden gewesen. Aber dann hätte man zumindest die (Gefahren)Lage (ich formuliere es neutral) "anders" eingeschätzt. Das sah zunächst wie ein Fall aus, wie viele andere... ein Staatsanwalt meinte, die Tat soll im Vergleich zur Tat in F eine Bagatelle gewesen sein. Man sah wohl die Gefahr nicht, dass noch etwas nachkommen könnte, wie der Tod eines Kindes (keine häusliche Gewalt). Und das er ins Ausland flüchten könnte, davon ging man auch nicht aus.

Ob es zu dem Zeitpunkt doch Hinweise gab, die man übersah, so dass die Behörden oder behandelnde Arzt früher darauf hätten kommen können, weiß man nicht (Fehler werden ja auch nicht immer so publik). Vielleicht gab es auch tatsächlich keine Anhaltspunkte. Eine Bedrohung mit einem Messer wäre locker als Fremdgefâhrdung durchgegangen... gibt es ja immer mal wieder. Testet man vielleicht besser auch nicht in seiner Therapie aus, wenn man nicht zwangsbeglückt werden möchte.

[Broken Wing]

@ Stern: Hätte, könnte, sollte. Hier, glaube ich, wird kaum jemand bezweifeln, dass du als Expertin für alles perfekt gewesen wärst. Leider hattest du aber in der Causa nichts zu melden, finde dich besser heute als morgen damit ab.

[stern]

Ja, ja... blubb. Solche Themen gehen offenbar nicht ohne persönliche Seitenhiebe. Drohungen mit Messer sind ein Klassiker... und man wird ja wohl noch eine Meinung zu dieser Tat haben können, meine Güte. Wie als ob man einfach mal so mit Messern fuchteln könnte... und das üblich ist (halbe Nachbarschaft)... also echt. Wenn man eh psychisch bemackt ist (vllt. sogar außer sich ist) und ein Ticket für eine psychiatrische Klinik braucht, kann man es ja machen... Wenn man kerngesund ist, hat man vielleicht Glück (oder auch nicht) und es geht als häusliche Gewalt durch (mit entsprechenden Konsequenzen). Ansonsten lässt man das besser.

Ich möchte nicht mit einem Messer bedroht werden (egal von wem)... und empfinde das auch nicht als Bagatelle, nur weil Beamte immer mal wieder damit zu tun haben. Ich bin kein Sicherheitsfetischist, aber Freiheiten haben auch Grenzen!

[Broken Wing]

das stimmt, hier wissen es sicher einige, was eine Unterbringung ist, aber ich denke, eher allgemein und nicht detailliert und das macht schon ein Unterschied.

Mag sein. Ich dachte, man könnte es sich wenigstens vorstellen. Die Quacksalberei gibt es ja in den offenen Stationen auch. Die Geschlossene hat hier einen kleinen Vorteil. Man nimmt seine Pillen und wird nicht belästigt durch irgendwelche tollen Gruppen, Achtsamkeitscrap, eine Nervensägenrunde oder Kommunikationstraining für schwer Bekloppte.
Die Nachteile aber sind schwerwiegender. Freiheitsbeschränkung geht gar nicht.

[Maskerade]

@ Broken,

da kann ich nicht ganz mit Dir gehen, denn wenn alle Psychiatrien so arbeiten würden, hätte ich selbst nicht viele Jahre in einer arbeiten können, denn bei so viel Menschenverachtung, Schmerzfreiheit und Gleichgültigkeit hätte ich es nicht aushalten.

Was verstehst Du denn unter Quacksalberei ?

[Maskerade]

Wir hatten gegenüber eine Forensikstation. Und da gab es tatsächlich einmal einen sehr schlimmen Vorfall. Da hat eine Schwester ein Kochgruppe geleitet, es kam nur einer. Das machte ihr Unbehagen, denn sie hatte Angst. Trotzdem fand das kochen statt und dann drehte der Mann sich plötzlich um, ging auf sie los und hat sie schwer verletzt
Nachdem sie sehr lange in Reha war, kam sie zurück, es wurde ihr dann eine Andere Tätigkeit angeboten. Bis das alles geklärt war, hat sie wirklich einiges erdulden müssen, als hätte es nicht schon gereicht.

[Anna-Luisa]

da kann ich nicht ganz mit Dir gehen, denn wenn alle Psychiatrien so arbeiten würden, hätte ich selbst nicht viele Jahre in einer arbeiten können, denn bei so viel Menschenverachtung, Schmerzfreiheit und Gleichgültigkeit hätte ich es nicht aushalten.

Bin zwar nicht Broken und hätte es sicher anders formuliert, aber ich kann es schon verstehen. Mir hätten weder Triangeln noch Trommeln etwas genützt. Oder gruppenweise stattfindende Befindlichkeitsrunden. Oder Genussgruppen/Achtsamkeitsgruppen: Wenn ich mir ein Stück Schokolade auf der Zunge zergehen lassen will, kann ich das auch zu Hause tun. Künstlerisch talentfrei, hätte ich auch an keiner Gestalttherapie teilnehmen mögen. Oder gar getanzt. ….

Was ich auch einmal als Besucherin fragwürdig fand: Dass viele vom Personal kaum Deutsch konnten.

[Maskerade]

@ Anna-Luisa,

verstehen kann ich das auch, ich wollte eigentlich nur sagen, dass das nicht überall so ist und dass es beim Personal auch
Menschen gibt, die mit einer positiven Einstellung dort arbeiten. Ich kenne beide Seiten gut und habe auch beides erlebt, nur nicht so krass und mit allen Berufsgruppen in eine Station.

Was das Personal, bzw. den Mangel angeht, ist es inzwischen oft so, dass verschiedene Berufsgruppen mit Kräften aus dem Ausland bedient werden. Ist auch bei den Ärzten stark sichtbar. Die sind froh, dass sie einen Job bekommen und die deutschen Ärzte/-innen suchen sich bessere Jobs oder gehen ins Ausland, weil sie dort besser verdienen.

[stern]

Nicht dass das weniger schlimm wäre, aber Fremdgefährdung empfinde ich in der Tat etwas anders als Selbstgefährdung. Denn bei letzterer werden wenigstens keinen Dritten hineingezogen (im Sinne einer Gefährdung). Für das Umfeld ist das natürlich trotzdem schlimm. Damit kann noch nicht einmal jeder Therapeut gleich gut, wenn er sich um einen Patient Sorgen machen muss...oder auch für Umfeld oder sonstigen Menschen, denen mit Suizid gedroht wird, ist das belastend. Woher will man wissen, ob sich jemand etwas antun wird. Da habe ich auch jeden Respekt vor professionellen Helfern, die dem Kranken eine Einweisung natürlich!! möglichst ersparen wollen, aber gleichzeitig auch eine Verantwortung tragen. Sehe ich übrigens im Straßenverkehr genauso: Wieso müssen noch andere Verkehrsteilnehmer hineingezogen werden? O.k., wenn jemand tatsächlich außer sich ist, kann er nichts dazu... aber so schnell geht es ja auch nicht mit einer Schuldunfähigkeit.

Auf der Arbeit (ganz andere Branche) gab es mal einen Überfall auf einen Kollegen, der auch mit einer Waffe bedroht wurde (Schußwaffe). Er konnte eine gute Weile gar nicht arbeiten und war dann immer noch merklich traumatisiert. Ein Messer macht es nicht wesentlich besser... wie soll man abschätzen, wie weit jemand geht. Körperlich zu Schaden gekommen ist er immerhin nicht.

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