Nachrichten, die bewegen (III)

[kaja]

"Eine Handvoll Milliardäre sagt, wo es langgeht?

Klingt gut. Aber nicht jeder spendet so viel wie Buffett, der zudem gemeinsam mit US-Präsident Barack Obama kämpft und einen höheren Steuersatz für die Superreichen fordert. Zudem verfolgen die meisten durchaus klare Ziele mit ihren Spenden. Bill Gates etwa hat über Jahre bestimmte Schulformen gefördert - und damit politischen Einfluss genommen. Schon kurz nach Präsentation des exklusiven Clubs bemerkte Ellen Remmer, Vorsitzende der "Philanthropic Initiative", in der "New York Times", es könne natürlich der Eindruck entstehen, dass es sich hier "um eine totales PR-Ding" handele: "Der Grund für dieses goldene Zeitalter der Menschenfreundlichkeit ist ja die unglaubliche Konzentration von Reichtum - und 'das Versprechen' erinnert uns daran."
Der deutsche Reeder Peter Krämer, der ein Uno-Programm für Schulen in Afrika unterstützt, kritisierte damals im SPIEGEL: "Ich will einfach nicht, dass eine Handvoll Milliardäre bestimmt, ob nun Fischgründe in Alaska, Golfresorts in Florida oder der Kampf gegen Aids finanziert werden." Denn man gebe mit einem solchen Modell im Grunde den Gedanken eines Zentralstaats auf, "der doch demokratisch legitimiert ist und wissen sollte, wofür Geld gerade am dringendsten gebraucht wird".
In den USA lassen sich schon Durchschnittsverdiener vom Steuerberater vorrechnen, wie viel Geld sie spenden können, statt Steuern zu zahlen. Heißt: Der Einzelne will nicht mehr dem Staat die Prioritätensetzung überlassen, sondern selbst bestimmen. Greifen Milliardäre auf diese Weise ein, sind die Konsequenzen entsprechend größer. Dahinter steckt der amerikanische Dauerkonflikt zwischen Individualismus und Gemeinschaft. Barack Obama hat einen neuen Schwerpunkt auf die soziale Gerechtigkeit gelegt, will Steuern erhöhen - und zitiert nicht ohne Grund stets Vorgänger Teddy Roosevelt, der vor hundert Jahren eine regulierte Wirtschaft und eine starke Regierung forderte: "Wohlfahrt für die Menschen" sei wichtiger als der Profit des Einzelnen, sagte Roosevelt.

Die Pledger um Buffett und Gates sehen dies womöglich genauso. Allerdings bestimmen dabei sie - direkt oder indirekt -, was Wohlfahrt für die Menschen bedeutet."

Quelle : http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 84630.html


Ich denke wie gesagt wenn es um so gewaltige Summen geht sollte man nicht eindimensional denken sondern den Gesamtzusammenhang berücksichtigen und das bedeutet für mich die Vorteile und die Nachteile solcher Spenden zu betrachten.

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[pandas]

Auch mit einer Mrd. ist das locker drin. Aber es gibt ja auch so Protz-Typen (wobei ich denke, dass ich zu einem erheblichen Anteil dann auch mehr Schein als Sein). Den Eindruck hatte ich bisher bei ihm nicht. Aber wie gesagt, persönlich ist er für mich nicht greifbar.

Eben. Ich finde bereits die Einsicht gut, dass dies auch mit einem Prozent drinnen ist. (Wobei das bei ihm wirklich sehr, sehr viel ist, was selbst noch bei einem Prozent bleibt.)

Nun ist es ja aber so, dass viele Reiche (weltweit) das, was sie auch zu einem alltäglichen Luxusleben (siehe oben) nicht brauchen, "investieren", und zwar alles andere als wohltätig - Immobilien (Geisterstädte an den Küsten des Südens), die keiner braucht oder die dadurch für die Mieter teurer werden oder in Aktienfonds, die die globalen Missverhältnisse weiter voranbringen -

insofern ist es eine Kehrtwende, wenn nunmehr die Gelder in Spendenverhalten fliessen.

[kaja]

Ich stimme da mit Krämer überein und halte einen Machttransfer vom Staat auf einige wenige Milliardäre für problematisch.

[stern]

Es ist der Job eines jeden Steuerberaters vorzurechnen, wie man Steuern spart... sonst bräuchte man ja keinen. Und Spenden sind -eigentlich- auch nicht gedacht, den Staat aus der Verantwortung zu nehmen... nur bei beschränkten Mitteln können auch Projekte nur beschränkt gefördert werden. Ob der Staat genauso verteilen würde, ist fraglich... es ist jedoch gerade der Witz an Spenden, dass man mehr oder weniger zweckgebunden spendet. Wenn dem Gemeinwesen Steuererleichterungen für als förderungswürdig angesehene Zwecke ein Dorn im Auge wären, so könnte man diese ja ganz oder teilweise nehmen. Aber dieses private Engagement entlastet den Staat ja evtl. doch mittelbar bzw. kommt (je nach Einsatz) auch dem Allgemeinwohl zu Gute. Auch in D ist nicht jede Spende absetzbar, sondern mit der Steuererleichterung wird auch eine gewisse Gemeinnützigkeit zum Ausdruck gebracht.

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[pandas]

Ob der Staat genauso verteilen würde, ist fraglich...

Das ist in vielen Fällen erwiesen, dass der Staat NICHT so verteilen würde.
Hängt ja auch von der jeweiligen Regierung ab.

Aber auch so, viele Projekte sind aus staatlicher Sicht nicht zu fördern, auch oft viele kleine Projekte.
Welche Projekte gefördert werden, hat auch oft mit lobbyistischen Gründen etc. zu tun.

Wenn man sich mal anschaut, was alles durch Spenden gefödert wird, auch hierzulande, merkt man dieses.

Mal hier schauen:

https://www.betterplace.org/de/

Wobei natürlich auch viele Projekte teils staatlich, teils durch Spenden für zusatzanliegen gefördert werden.

Einfachstes Beispiel ist wie gesagt die medizinische Versorgung für "illegale" Menschen, aber auch für obdachlose.

[kaja]

Das Steuersystem in den USA funktioniert nicht wie das in D. Ich denke das lässt sich schwer vergleichen.
Das er darauf aus ist Steuern zu sparen, geschenkt. Ich lebe ja auch damit das er Mitarbeiter ausbeutet, Daten sammelt usw.

Mich beschäftigt wie gesagt die Konzentration von Macht über ein gesamtes Land auf einige wenige Millionäre.

[stern]

Sicherlich ist das Steuersystem nicht identisch... der Grundgedanke, dass Spenden aufgrund ihrer Gemeinnützigkeit anders behandelt/begünstigt werden, jedoch schon.

In kaum einem anderen Industrieland spielen private Spender eine größere Rolle als in den USA. (...) Mehr als 200 Milliarden Dollar pro Jahr spenden die Amerikaner an ihre Charities – gemessen am Bruttoinlandsprodukt etwa viermal so viel wie der OECD-Durchschnitt. (...)

Die Grundskepsis gegen den Staat sei in den USA seit jeher schon immer größer als die gegen den Privatsektor und gegen reiche Individuen, sagt Michael Edwards, der sich für den Thinktank Demos mit Wohltätigkeitsorganisationen beschäftigt. "Hier sind Leute wie Zuckerberg Problemlöser und Celebrities, anderswo gelten sie eher als geldgierige Steuerflüchtlinge." Während in Deutschland und Frankreich vor allem staatliche Kanäle für ein bisschen soziale Fairness sorgten, gebe es unter Amerikas Superreichen einen Konsens darüber, dass die Verantwortung bei ihnen liege, das System zum vermeintlich Besseren zu formen. Das Land habe sich in den vergangenen 100 Jahren arrangiert mit einem System, in dem viele Aufgaben vom Staat auf Non-Profits übertragen würden, sagt Edwards.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-12/m ... taetigkeit

Dass der Staat für eine gerechte Verteilung sorgt, ist ein Argument, dass man auch hierzulande nicht sooo oft hört... derzeit sowieso.

So oder so hat der Staat auch Einfluss auf die Verteilung... er müsste nur an den Steuersätzen drehen.

[pandas]

@ kaja

Das ist mir klar, dass das Steuersystem in den USA nicht so funktioniert wie das in D.
Ich denke aber nicht, dass meine Argumente darum gingen, sondern sich in der Hinsicht verallgemeinern lassen.

Wobei es eindeutig ist, dass das Sozialsystem in den US staatlich weniger ausgebaut ist als in D, was auch durch die jeweils regierenden Parteien so gewollt ist/war.
Man bedenke, dass Obama sich nicht mit einer flächendeckenden Krankenversicherung für alle Menschen durchsetzen konnte.

Ich hatte längere Zeit die Annahme, dass deshalb die Steuerlast per se für den einzelnen Steuerzahler geringer ist als in D, wurde mittlerweile belehrt, dass das anders ist. Man frage sich also, wo gehen die Steuergelder dorthin.
Vollfinanzierung von Universtitäten, Bafög-Anspruch für alle, lebenslängliche Sozialhilfe etc. - dies alles ist dort gesetzlich nicht verankert und politisch nicht gewollt.

Hingegen baut der US-Staat seit Jahrzehnten an seinem Grenzwall mit allem Schnickschnack an der Südgrenze oder führte einen Großkrieg im Irak.

Es bleibt also dabei: Ja, ein Milliardär, der spendet, entlastet sich dadurch steuerlich, wobei es nicht so sein wird, dass er dabei mehr raus hat.
Ein Milliardär, der spendet, wird nie tatsächliche Verluste haben, weil niemand so viel Geld für sich braucht, auch nicht für ein Luxusleben.
Im Grunde wird die Frage sein: Was tun mit dem überschüssigen Gewinn, abzüglich eines hohen Betrages für das alltägliche Luxusleben? Horten wie Dagobert Duck? Investieren old fashioned in Immbobilien, die keiner braucht, oder konservative destruktive Aktienfonds?
Oder eben selbst sozial ethische Entscheidungen treffen.

So wie es ist, denke ich auch, dass ein Milliardär da durchschnittlich keine schlechteren Entscheidungen trifft, als eine Staatsregierung, wenn sich der Milliardär erstmal entschieden hat, sich sozial engagieren. Wobei in den US wohl auch viel Kunst und Kultur gefördert wird.
Man weiss wohl noch nicht, was von dieser LLC genau gefördert werden soll.
Möglicherweise können dort aber Projekte beantragt werden. Zuckerberg wird das wohl auch nicht allein entscheiden, sondern sich mit Experten beraten.

[stern]

Satirewarnung :

Mark Zuckerberg geht einen großen Schritt auf seine Kritiker zu.
(...)
Er bedauere, so Zuckerberg gegenüber SPAM, dass sein Vorhaben gerade in deutschen Internetforen für Vorwürfe und Irritationen gesorgt habe. Viele Menschen hätten die vermeintliche Spende als eiskalt berechnend und skrupellos empfunden: "Mit Recht. Ich wollte mich nur deshalb über die Jahre von 45 Milliarden Dollar trennen, um Steuern zu sparen, Werbung für meine weltweit verachtete Kackfirma zu machen und als guter Mensch dazustehen. Das alles tut mir leid. Ich war ein selbstsüchtiger Drecksack."

Fortan werde er sich benehmen, wie es sich für jeden honorigen Großkapitalisten gehört: "Ich lasse mir nun erst einmal zehn Luxusyachten bauen. Jede davon wird größer sein als die von diesem Russen aus London." Außerdem will Zuckerberg den afrikanischen Kontinent unterstützen, indem er den austrocknenden Tschadsee mit Champagner auffüllt. Viel Geld werde er wohl "auch ganz normal versaufen und verhuren".

Den größten Teil seines Vermögens soll indes der amerikanische Staat bekommen: "Denn nur dort kommt es wirklich der Allgemeinheit zugute, etwa durch die Modernisierung unserer Atomwaffen."

http://www.spiegel.de/spam/satire-spieg ... 65806.html

[pandas]

Oha, daran habe ich nicht gedacht, dass der facebook-head wohl jemand ist, dem Internetdiskussionen nicht entgehen.
Ich fühle mich nun ausnahmsweise mal beobachtet.

[kaja]

Meine Bedenken habe ich klar geäußert und ich sehe kein Argument das für eine Machtzentrierung um den Milliardärs-Club spricht.
Mehr habe ich dazu gerade nicht zu sagen.

[pandas]

Ein gemeinsames Merkmal aller NROs ist, dass sie über keine staatlichen Machtmittel verfügen und dass der Staat keinen direkten Einfluss auf sie hat. Dennoch – oder gerade deshalb – ist die Akzeptanz der Arbeit von NROs bei der Bevölkerung und in den Medien weltweit groß. Denn viele NROs haben einen direkteren Zugang zu den Menschen vor Ort als staatliche Einrichtungen und ihnen wird häufig besonders viel Vertrauen entgegengebracht. Das ermöglicht es ihnen, auch in politisch sensiblen Situationen Kontakt zu halten. So können sie oft auch in jenen Ländern Menschen in Krisensituationen unterstützen, mit denen eine staatliche Zusammenarbeit aus politischen Gründen schwierig oder unmöglich ist.

Quelle: http://www.bmz.de/de/was_wir_machen/weg ... d0f38c8796

@ kaja

Wie gesagt, ich argumentiere, dass durch diese Spendenverhalten keine Machtzentrierung zugunsten der Milliardäre eintritt.

Im Gegenteil das Machtmonopol des Staates bekommt so Gegengewichte, da so auch viel gefördert wird, was dem politischen oder auch lobbyistischen Konzept der jeweiligen Regierung nicht entspricht.
Was z.b. im Gesundheitswesen, aber auch im Bildungswesen ganz wichtig ist.

oder auch konkret: Staat baut mit Steuergeldern Grenzwall zum Süden.
Private Spender entziehen Steuergelder und fördern Projekte im Süden oder auch Bildung und Gesundheit für "illegale" Menschen in den US oder andere benachteiligte Gruppen.
Das ist dann eher Keine Macht für niemand.

[stern]

Facebook-Chef Zuckerberg
„Wir werden Steuern zahlen“
Will Mark Zuckerberg mit seiner 45-Milliarden-Spende Steuern vermeiden? Diesen Vorwurf kontert der Facebook-Chef nun. Er werde bei dem Verkauf von Aktien alle fälligen Steuern zahlen, betont er.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 79512.html

Also in anderen Worten: Er gibt die Mittel dann in einer Art von GmbH (LLC und doch keine Stiftung) und zahlt Steuern (auf jeden Fall aus den Verkäufen) und ist dafür freier in der Mittelverwendung (im Gegensatz dazu würden Spenden ja nur deswegen einen Steuernutzen haben, weil sich nur bestimmte als förderungswürdig anerkannte Zwecke steuerentlastend auswirken). Aber Gewinne aus diesen privaten Investitionen will er werden für wohltätige Zwecke einsetzen.

Nun, private Investoren können natürlich investieren, in was ihnen beliebt und Gewinne verwenden, wie es die jeweilige Rechtsform erlaubt (diverse Einschränkungen gibt es natürlich: zum Bleistift keine illegalen Geschäfte. In D werden Machtballungen durch Aufsichtsbehörden, z.B. Kartellrecht im Auge behalten... ich gehe davon aus, dass es auch im Amiland diverse Begrenzungen gibt).

Wo ich nicht sicher sind: Ob evtl. anfallende Unternehmensgewinne sich im Amiland steuerentlastend auswirken, wenn wenn er diese für wohltätige Zwecke einsetzt... ich tippe, dass das einen Vorteil haben könnte. Wenn er in Non Profits investiert, stellt sich diese Frage nicht. Wie er konkret investiert, bleibt abzuwarten.

Fazit: So ist er freier, wie die Mittel verwendet werden. Preis: Mehr Steuern als bei Übertrag in eine Stiftung. Dass er gesellschaftlich, evtl. auch politisch Einfluss nehmen will, hat er im Brief an seine Tochter ja klar gestellt. In einer Stiftung wäre die Möglichkeit der Einflussnahme auch begrenzter.

Und das ist die Frage: Wer verteilt "besser": Die Politik oder Privatleute, die sich wohltätig engagieren wollen. Nun, im Amiland gehört als Promi ja schon fast zum guten Ton, dass man sich auch in irgendeiner Charity-Organisation mehr oder weniger engagiert. Ich denke, wenn man verschiedene Leute befragen würde, was sie als förderungswürdig ansehen, so gibt es verschiedene Meinungen. Und auch in sich haben viele Dinge Vor- UND Nachteile.

[pandas]

Wo ich nicht sicher sind: Ob evtl. anfallende Unternehmensgewinne sich im Amiland steuerentlastend auswirken, wenn wenn er diese für wohltätige Zwecke einsetzt... ich tippe, dass das einen Vorteil haben könnte. Wenn er in Non Profits investiert, stellt sich diese Frage nicht. Wie er konkret investiert, bleibt abzuwarten.
Fazit: So ist er freier, wie die Mittel verwendet werden. Preis: Mehr Steuern als bei Übertrag in eine Stiftung.

Übrigens, Steuerentlastungen gibt es nicht nur für solche sozialen (und kulturellen) Engagements.

Steuerentlastungen gibt es auch für Immobilienspekulationen, Neuinvestionen in die eigene Firma etc.
Ich tippe mal, jeder, der Steuern zahlt, wird da was machen, um nicht den vollen Satz einfach so an den Staat abzudrücken. Nur ist hier dann nur zum eigenen Nutzen, zudem weiß doch jeder, dass es da 1000 legale Tricks gibt, um da etwas zu drehen, wie bei den Neuinvestitionen. Da steht z.b. die neue Couch dann im eigenen Villenwohnzimmer und nicht in der Praxis. Das ist nur ein kleines Beispiel.

Die Frage, ob Großverdiener Steuern sparen wollen, um nicht alles an den Staat abzuführen, stellt sich somit noch mal anders, vielmehr als WIE sie das tun und nicht OB sie das tun.

Und das ist die Frage: Wer verteilt "besser": Die Politik oder Privatleute, die sich wohltätig engagieren wollen.

Ich bin ja verwundert, dass sich manchen diese Frage in dem Sinne überhaupt noch stellt.
Ich habe bereits einige Argumente aufgeführt, warum das sehr komplex gesehen werden muss.
Zudem habe ich ein Zitat angeführt, dass aufzeigt, dass das Engagements von NGOs (mittlerweile) politisch gewollt ist, da es pluralistische, demokratische und emanzipatorische Prozesse begünstigt.

Was wäre denn die Alternative: Sich nicht selbst finanziell engagieren, brav alle Steuern zahlen und darauf warten, dass irgendwann mal eine allwissende, 100% solidarische, gerechte Regierung an die Macht kommt? entgegen allen Wissen, dass das idealistisch gedacht ist und in der Praxis nicht passieren wird, da, z.b. sich nicht sozial engagierende Reiche, und grössere Teile der Mittelschicht das nicht wollen?
Deswegen besteht in einer Demokratie die Möglichkeit sich selbst sozial finanziell zu engagieren, und zwar mit Hilfe des Staates durch Steuerentlastungen. Es wäre auch teurer, wenn der Staat es als seine Aufgabe sehen würde, absolut gerecht jedes Tüpfelchen auf Förderungswürdigkeit zu überprüfen. Da ist ein partikulaistisches Privatengagement auch faktisch kostengünstiger, da jeder Förderer per se andere Blicke haben wird .... und somit plural sozial verteilt wird.

[pandas]

International tätige Unternehmen verschieben nach Untersuchungen unabhängiger Experten und der Hilfsorganisation Oxfam jährlich riesige Summen zwischen Ländern, um Steuern zu sparen. Allein US-Konzerne hätten 2012 zwischen 500 und 700 Milliarden Dollar an Gewinnen in andere Staaten mit dem Ziel transferiert, um dort weniger oder gar keine Steuern zu zahlen, ergab ein am Dienstag veröffentlichter Oxfam-Bericht. Damit hätten die US-Konzerne einen Viertel ihrer Profite von den Ländern, in denen sie erwirtschaftet wurden und eigentlich hätten versteuert werden müssen, abgezogen. Zu den großen Verlierern dieses Verschiebebahnhofs gehörten die Steuerbehörden der großen Industrieländer selbst, darunter auch Deutschland.

Quelle: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... densummen/

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