Validität psychiatrischer Diagnosen

[montagne]

@EOG: Es war keine Anspielung, ich meinte dich in den ersten 2 Zeilen schon recht klar und du hast es ja offenbar auch mitbekommen. Where's the problem?
Ich hatte auch nicht die Intention, dass ich "Anspielungen" in eine vermeintlich sachliche Diskussion verpacke. Ich habe meinen (natürlich) subjektiven Eindruck zum Meta-Thema "persönliche Erfahrungen hier" dargestellt und habe dann versucht die Schwierigkeit der Vermischung der Ebenen allgemein darzustellen.
Danach kam, schriftsprachlich klar markiert der sachdienliche Beitrag zum eigentlichen Thema.
Sollte es wie eine Vermischung von beidem rübergekommen sein, so bitte ich in der Tat um Verzeihung. Denn das war nicht meine Absicht.


Interessant aber, dass du jetzt darauf anspringst, jedoch nicht in dem Post, in dem ich dich direkt ansprach, bzw. dich mit Nick erwähnte.
Das zeigt mir, dass dir an einer inhaltlichen Auseinandersetzung oder einer Auseinandersetzung mit den Menschen nicht gelegen ist. Du willst dir nur deine Bühne auf Kosten anderer nehmen, indem du mehr oder minder subtil versuchst abzuwerten, dich als klug, reflektiert und moralisch integer darstellst und andere, User, Mitbürger, Erdenbürger als moralisch ignorant, verkommen und dumm. Das hat hier gar nicht mal gut geklappt, weil ich denke auch andere spüren das ja. Ist ja nicht das erste Mal. Dann hast du es eben in einem eigenen Thread versucht. Ist okay, wer dir diese Bühne bieten will, bitte.
Du sagtest selbst, du hast nichts mit Menschen zu bereden, die "so" diskutieren....

Das war jetzt meinerseits auch das letzte zu diesem Meta-Thema.

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[viciente]

....... Dennoch gibt es Institutionen, die eine Therapie versprechen, anscheinend weil sie eine reine Verhaltensänderung bzw. Scheinbeziehung (wider den Empfindungen) als Beleg ansehen, dass Umpolungstherapien funktionieren.

- genau; da "weiss" ich zwar konkret nix drüber kanns mir aber durchaus vorstellen. und in genau solchen fällen stellt sich MIR so ziemlich als erstes die frage: "wozu?"; es braucht keine institution um etwas umzupolen, das als "normal" betrachtet wird; wenn es aber solche "institutionen" gibt, dann vielleicht auch auf anderen gebieten - wo sie vielleicht jemand "umpolen" (wollen), der z.b. nicht der (von ihnen [bzw. auftraggebern] definierten) "norm" entspricht oder anders wie "unerwünscht" ist (manche bringt man - soferns möglich ist einfach gleich direkt ums leben). das alles hatten (haben?) wir bedauerlicherweise ja schon. und genau DA setzen die (meine) "kritik" bzw. skepsis an - völlig unabhängig davon, dass die "dunkle seite" ja sicher - wie immer und überall - auch hier natürlich bei weitem nicht die einzige ist.

psne: es gibt genügend menschen, die sich (berechtigterweise) mit derartigen dingen nicht auseinandersetzen bzw. belasten wollen, und sich vornehmlich und sinnvoller weise ausschliesslich auf dinge konzentrieren die ihnen helfen und gut tun; das ist auch ok und soll sogar genau so sein (bleiben) - ist eine wichtige schutzfunktion. allerdings ist es dann wenig sinnvoll ("gefährlich") ausgerechnet bei einem derartigen thema - noch dazu in einem forum - (mit)"reden" zu wollen. das kann - wie so oft an anderen stellen - sehr schnell zu (überflüssigen und bedauerlichen) verletzungen führen, die von den meisten anderen zwar in keinem fall beabsichtigt sind, jedoch sehr schnell differenzen auf der beziehungsebene auslösen; das sollten wir uns gegenseitig einfach nicht antun, denn das entzweit am ende viel mehr als es verbindet.

[Broken Wing]

Ich bin gern bereit, mich umpolen zu lassen.

[stern]

- genau; da "weiss" ich zwar konkret nix drüber kanns mir aber durchaus vorstellen. und in genau solchen fällen stellt sich MIR so ziemlich als erstes die frage: "wozu?"; es braucht keine institution um etwas umzupolen, das als "normal" betrachtet wird;

Ich hätte vielleicht "Therapie" oben in Anführungszeichen setzen sollen. Und ob solche Therapien wirklich "gebraucht" werden, erachte (auch) ich als sehr fraglich! Also nicht, dass nachfolgende Zeilen in den falschen Hals rutschen. ICH sehe Homosexualität auch nicht als Störung an. Das schicke ich vorweg. Fakt ist, solche Institutionen gibt es, vgl. (nur bei Interesse) z.B.

Wuestenstrom ist bekannt geworden für ihre kontrovers beurteilte Arbeit, die auf der These beruht, Homosexualität sei kein integraler Bestandteil der Persönlichkeit, sondern lediglich Symptom eines tieferliegenden, therapierbaren und heilbaren Konflikts und daher veränderbar.[2] (...)

Der Ansatz von Wuestenstrom steht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Mehrheitsposition, dass eine homosexuelle Orientierung nicht geändert, also in eine heterosexuelle Orientierung „umgewandelt“ werden könne.[24] Der Psychologe und Buchautor Kurt Wiesendanger etwa bezeichnete „Umpolungstherapien“ wie diejenigen Wuestenstroms als Resultat einer „menschenverachtenden Geisteshaltung,“ ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Wuestenstrom

WENN man hier das wissenschaftliche Konstrukt ablehnt (bzw. die Gesunddefinition der Homosexualität im ICD durch Nichtnennung) oder andere Prämissen aufstellt, kann man sicherlich auch andere Schlussfolgerungen ziehen. Wie sich Homosexualität erklären lässt (ist wie allerdings die Heterosexualität auch) m.W. nicht eindeutig und abschließend erforscht... auch das wird von gewissen Organisationen gern als Argument herangezogen.

wenn es aber solche "institutionen" gibt, dann vielleicht auch auf anderen gebieten - wo sie vielleicht jemand "umpolen" (wollen), der z.b. nicht der (von ihnen [bzw. auftraggebern] definierten) "norm" entspricht oder anders wie "unerwünscht" ist (manche bringt man - soferns möglich ist einfach gleich direkt ums leben).

Wie dogmatisch solche Institutionen sind, eine Normanpassung herbeizuführen, kann man sich ja eine Meinung bilden... da (also Umpolung betreffend) gibt es einige, z.B. Wüstenstrom ist eine von ihnen. Legitimiert wird die abweichende Sichtweise dann damit, dass von der Wissenschaft abweichende Prämissen aufgestellt werden bzw. man dem wissenschaftlichen Konstrukt halt nicht folgt. "Abweichend/anders" "muss" man dabei nicht "wertend" verstehen... sondern die jeweilige Sichtweise entspring sozusagen unterschiedlichen Ansätzen/Überbauten.

Dass es Manipulation überall bzw. auf verschiedenen Gebieten geben kann, ja das ist wohl wahr...

Der ICD hätte hingegen folgende Krankdefinition zu bieten:

Als ichdystone Sexualorientierung wird nach ICD-10 der Wunsch bezeichnet, eine andere als die vorhandene eindeutige sexuelle Ausrichtung haben zu wollen. Nicht die sexuelle Orientierung (beispielsweise Homo- oder Heterosexualität) wird als Störung gesehen, sondern das Bedürfnis, die jeweilige Orientierung ändern zu wollen. Eine genaue Entsprechung im DSM-IV existiert nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ichdystone ... ientierung

Ohne mich auf Einzelheiten festzulegen... kann man bei Interesse sich mal ansehen.

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[viciente]

....... Wie sich Homosexualität erklären lässt (ist wie allerdings die Heterosexualität auch) m.W. nicht eindeutig und abschließend erforscht... auch das wird von gewissen Organisationen gern als Argument herangezogen.

.. und genau DAS scheint mir u.a. das thema; es ist eben - in diesem bereich - fast NIX eindeutig und abschliessend erforscht - resp. bewiesen.
.. die "komische" laune der natur (evolution? - oder ist da auch wieder mal Gott mit seinen ver-rückten ideen "schuld"?), bei säugetieren - aus irgend welchen gründen - männlein und weiblein hervorzubringen, die sich wahlweise gegenseitig unterdrücken und bekämpfen lass ich jetzt mal - sicherheitshalber - aus. mag sein, dass dies ursprünglich ganz einfache biologische gründe haben könnt, mag aber auch sein dass manche durch enttäuschungen getrieben vor allem möglichen (andersgeschlechtlichem) flüchten - und einige wenige sich tatsächlich schon von jeher im "falschen" körper fühlen - oder, oder, oder ..
.. schliesslich ist auch die (letzte) bemerkung von broken derart beliebig und generalisiert, dass - im sinn der thematik - damit nicht wirklich was anzufangen ist.

ps: therapie brauchst - zumindest wegen mir und in DEM kontext - ned in "" setzen; ICH versteh das schon so und kriegs auch ned in "den falschen hals".

[stern]

Noch kurz dazu:

"wozu?"; es braucht keine institution um etwas umzupolen, das als "normal" betrachtet wird;

Na ja, teilweise haben Betreffende selbst den "Wunsch"... Wunsch in Anführungszeichen, weil es wohl nicht immer Ausdruck einer gänzlich freien Entscheidung ist, sondern weil die Sexualität nicht angenommen werden kann (z.B. weil jemand Dogmen einpflanzte, z.B. religiöse oder aufgrund von äußerem Druck). Findet sich auch immer mal wieder im Forum. Es erscheint mich jedenfalls schon nachvollziehbar, wenn sich jemand dann an den Strohhalm klammert, dass es möglich sein soll.

Insofern sehe ich es wirklich als wichtig an, das auf die Individualebene herunterzubrechen: Dass es wichtig ist, sich dem "Überbau" anzuschließen, der der eigenen Überzeugung (möglichst nicht unter Ausschaltung eines gesunden Menschenverstandes) möglichst entspricht - soweit möglich (also natürlich gibt es auch legal-angeordnete Zwangsmaßenen oder Maßnahmen, denen Gesetzen [als Normen] entgegenstehen und den individuellen Handlungsspielraum einschränken).

letztes Beitrag noch nicht gelesen

[Jenny Doe]

Ich möchte gerne mal ein Beispiel dafür nennen, wie zwei Kulturen (im Beispiel USA und Deutschland) zwar eine und dieselbe Diagnose (PTBS) haben, aber die Diagnose im DSM und im ICD unterschiedlich operationalisiert wird.

Die ICD-10 definiert Trauma als "ein belastendes Ereignis oder eine Situation außergewöhnlicher Bedrohung oder katastrophalen Ausmaßes (kurz- oder langanhaltend), die bei fast jedem eine tiefe Verzweiflung hervorrufen würde". Die ICD konkretisiert nicht, was ein traumatisches Erleben ist; es ist nur die Rede von "belastendes Ereignis". Auch die Beschreibung der traumatischen Reaktion ("tiefe Verzweiflung") ist unspezifisch. Und subjektive und objektive Aspekte des Traumas werden im ICD nicht getrennt.

Das DSM-IV (1994) definiert „Trauma“ als „Konfrontation mit einem oder mehreren Ereignissen, die tatsächlichen oder drohenden Tod oder ernsthafte Verletzung oder eine Gefahr der körperlichen Unversehrtheit der eigenen Person oder anderer Personen beinhalteten“. Das DSM bietet eine objektive Operationalisierung traumatischer Erlebnisse ("tatsächlichen oder drohenden Tod oder ernsthafte Verletzung oder eine Gefahr der körperlichen Unversehrtheit der eigenen Person oder anderer Personen"). Zudem wird der subjektive Aspekt des Ereignisses hervorgehoben („intensive Furcht, Hilflosigkeit oder Entsetzen“). Beides (objektiver und subjektiver Aspekt) muss erfüllt sein, um nach dem DSM von einem Trauma sprechen zu können.

Demnach erfüllt ein Ereignis, das zwar subjektiv als bedrohlich wahrgenommen wurde, aber nicht die objektiven Traumkriterien erfüllt, nicht die Traumakriterien des DSM-IV - wohlaber die des ICD-10.
D.h. wird nach dem ICD diagnostiziert, dem "belastendes Ereignis" und als Reaktion "tiefe Verzweiflung" ausreicht, diagnostiziert, dann würden mehr Menschen die Diagnose PTBS erhalten, als wenn nach dem DSM diagnostiziert wird, der neben dem subjektiven Aspekt des Ereignisses auch den objektiven Aspekt fordert und der sowohl die Art des Ereignisses als auch die Reaktion spezifiziert.

Sowohl die Amerikaner als auch die Deutschen bekommen die Diagnose PTBS, doch die Kriterien für eine PTBS sind unterschiedlich, im DSM wird neben dem subjektiven Aspekt auch der objektive gefordert; im ICD erfolgt keine entsprechende Berücksichtigung; der DSM spezifiziert sowohl Art des Ereignisses als auch die Reaktion; beides ist im ICD unspezifisch definiert.

Das zeigt wie willkürlich Diagnosen operationalisiert werden, je nach Land. Am Ende jedoch heißen sie alle gleich (PTBS), obwohl die Diagnose auf Basis unterschiedlicher Krierien gestellt wurde. Am Ende haben alle betreffenden Klienten die Diagnose PTBS, der eine nach spezifischen DSM-Kriterien, die anderen nach unspezifischen ICD-Kriterien.

Quelle der Infos u.a.
Probleme bei der Begutachtung der posttraumatischen Belastungsstöru
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... GU&cad=rja

[viciente]

@jenny: geht ja auch gar ned anders, weil menschen eben - von ihren "grundmustern" abgesehen - ereignisse IMMER subjektiv erleben; je nachdem kann dann (und das sogar in unterschiedlichsten umfeldern) entweder der tod des eigenen hundes einmal traumatisch sein und ein andermal eine ehescheidung als befreiend erlebt werden (obwohl die häufig sehr wohl existenzbedrohend sein kann). fazit: menschen kann (und darf) man nun mal nicht in schubladen einzuordnen versuchen!

[Jenny Doe]

@ viciente

geht ja auch gar ned anders, weil menschen eben - von ihren "grundmustern" abgesehen, ereignisse IMMER subjektiv erleben

Ja, aber Mensch würde nach dem DSM nicht die Diagnose PTBS bekommen, wenn nicht zusätzlich auch der objektive Aspekt erfüllt wäre. Nach dem ICD hingegen schon, dem reicht der subjektive Aspekt.

[viciente]

Ja, aber Mensch würde nach dem DSM nicht die Diagnose PTBS bekommen, wenn nicht zusätzlich auch der objektive Aspekt erfüllt wäre. Nach dem ICD hingegen schon, dem reicht der subjektive Aspekt.

ja - eh; und was ist jetzt "richtig"? .. wissenschaftlich (eindeutig und nachvollziehbar) bewiesen? nix - und genau darum gings ja wohl - ursprünglich - irgend wann mal da.

[Jenny Doe]

@ viciente

und was ist jetzt "richtig"?

Tja, das ist die Frage nach der Validität psychiatrischer Diagnosen.

wissenschaftlich (eindeutig und nachvollziehbar) bewiesen? nix - und genau darum gings ja wohl - ursprünglich - irgend wann mal da.

Ja, genau darum gings hier mal, vor so ca. 10 Seiten

[stern]

Auch auf die Gefahr hin zu widersprechen :

Der ICD enthält doch auch ein gewisse Objektivierung:

Diese entsteht als eine verzögerte oder protrahierte Reaktion auf ein belastendes Ereignis oder eine Situation kürzerer oder längerer Dauer, mit außergewöhnlicher Bedrohung oder katastrophenartigem Ausmaß, die bei fast jedem eine tiefe Verzweiflung hervorrufen würde.
Quelle: ICD-10-GM Version 2014

sprich: außergewöhnliche Bedrohung oder katastrophenartiges Ausmaß, die bei fast jedem (...) ("fast jedem" ist eine weitere gewisse Objektivierung aus meiner Sicht, die hohe Subjektivität gerade einengt)

-----

in diesem bereich - fast NIX eindeutig und abschliessend erforscht - resp. bewiesen.

Stimmt, ... aber dennoch kann eine Untersuchung einem wissenschaftlichen Ansatz folgen bzw etwas kann nach wissenschaftlich Kriterien erstellt sein.

[Jenny Doe]

@ Stern

"außergewöhnlicher Bedrohung" ist etwas anderes als "Konfrontation mit einem oder mehreren Ereignissen, die tatsächlichen oder drohenden Tod oder ernsthafte Verletzung oder eine Gefahr der körperlichen Unversehrtheit der eigenen Person oder anderer Personen beinhalteten"

Was "außergewöhnlich" ist ist subjektiv. Der DSM fordert aber "tatsächlichen", also etwas objektiv nachweisbares und nicht nur etwas "Außergewöhliches".

"fast jedem" ist eine weitere gewisse Objektivierung aus meiner Sicht

"die bei fast jedem eine tiefe Verzweiflung hervorrufen würde"

Durch eine Prüfung zu fallen löst auch bei fast jedem eine Verzweiflung aus. Der ICD konkretisiert nicht, was ein traumatisches Ereignis ist.

[Solage]

Aus dem Buch: Die Ritalin-Gesellschaft von Richard DeGrandpre:


Zitat:
„Eine Untersuchung aus dem Jahr 1971 zeigt recht gut, warum wir bei der Interpretation von Forschungsergebnissen bezüglich des Zusammenhangs von Geist und Körper vorsichtiger sein müssen. Diese Untersuchung erforschte die Konzentration des Hormons Serotonin bei mehr als zwei Dutzend hyperaktiven Kindern. Die Ursache der Hyperaktivität lag im Dunkeln, da von keinem der Kinder die Geschichte einer schweren Erkrankung oder Verletzung bekannt war. Um festzustellen, ob ihr Serotonin-Niveau abnorm niedrig war, wurde es mit dem einer Gruppe von Kindern verglichen, die nicht hyperaktiv, ansonsten aber ähnlich waren. Wie erwartet hatten selbst die Kinder mit dem niedrigsten Serotonin-Niveau in der „normalen“ Gruppe ein höheres Serotonin-Niveau als alle Kinder der hyperaktiven Gruppe. Mit anderen Worten können wir allein durch biochemische Messungen hyperaktive Kinder von nichthyperaktiven Kindern unterscheiden.
Heutzutage würde dieses Ergebnis sofort zu der Schlussfolgerung führen, die A.J. Zamekin und seine Kollegen gezogen haben: Dass ADS das Ergebnis einer angeborenen biologischen Störung sei. Doch gingen die Forscher dann einen entscheidenden Schritt weiter. Sie nahmen die beiden hyperaktivsten Kinder und testeten, ob ihr Niveau an chemischen Substanzen im Hirn sich änderte, wenn sie sich im Forschungshospital und nicht in ihrem normalen Lebensumfeld aufhielten. Das Ergebnis war schlagend. Im Laufe der Zeit begann das niedrige Serotonin-Niveau der Kinder zu einem normalen, höheren Niveau zurückzukehren. Dann nach einem Monat, als die Kinder das Forschunshospital verließen, fanden die Forscher heraus, dass das biochemische Niveau bei beiden wieder zum vorangegangenen niedrigen Niveau zurückgekehrt war. Vielleicht war die Tatsache am wichtigsten, dass, anders als in der Studie von Zametkin et al., diese Veränderungen im Hirn mit den erwarteten Veränderungen im hyperaktiven Verhalten korrelierten: Als der Serotoninwert zunahm, nahm die Hyperaktivität ab; als der Serotoninwert abnahm, nahm die Hyperaktivität zu.
So führte diese Untersuchung, statt verschiedene Hirnzustände als Beleg dafür zu nehmen, dass ADS angeboren ist, den harten Beweis , dass unsere Lebensbedingungen gleichzeitig unsere Hirnchemie und unser Verhalten verändern könne; das Messen von Hirnzuständen allein wirft nur die Frage auf, ob die gemessenen Werte Ursache oder Wirkung von ADS-ähnlichen Symptomen darstellen.
Die unkritische Anerkennung von Untersuchungen, die behaupten, eine biologische Basis von ADS gefunden zu haben, zeigt die Neigung zu rein individuumsbezogenen Lösungen in der Medizin.

Ebenso wie ein soziales Stereotyp bestätigt wird, wenn Menschen dafürsprechende Indizien wahrnehmen, aber unbewusst Indizien, die dagegensprechen, ignorieren, findet die Verfertigung einer Krankheit innerhalb eines historischen Kontexts gemäß bestimmter ungeprüfter kultureller Vorurteile statt. So wie diese Grundannahmen Eingang in die allgemeine Lebensanschauung gefunden haben, wie wir bei Rosenhans Untersuchung psychiatrischer Anstalten gesehen haben, beginnen Mediziner die Welt so wahrzunehmen, wie es ihren Erwartungen entspricht.
So haben bei ADS die frühen Beweise, dass Hyperaktivität aus Erkrankungen oder Verletzungen in der Kindheit resultieren kann, den Weg für die Annahme bereitet, alle Fälle seien biologisch verursacht. Dass es nie einen stichhaltigen Beweis für diese erweiterte Behauptung gegeben hat, führte jedenfalls nicht dazu, sie infrage zu stellen; vielmehr hat dies nur zu einer intensivierten Suche nach diesem Beweis geführt, der auch bis heute noch nicht beigebracht wurde.“

- Fortsetzung -

[Solage]

Ich hätte dies jetzt nicht in eigene Worte fassen können, deshalb dies lange Zitat. Aber ich persönlich glaube auch, dass bei vielen ADS-diagnostizierten Kindern eine Veränderung in deren Umfeld (z. B. Entschleunigung, Sport, Struktur, Grenzen) die Gabe von Ritalin nicht notwendig macht: Ein Medikament, das – zusammen mit anderen missbrauchten Drogen wie Morphium und Kokain – von der „Drug Enforcement Administration“ (DEA) als eine stark wirksame und potentiell Sucht erzeugende Substanz klassifiziert wurde. Viele halten Ritalin (Methylphenidat-Hydrochlorid) für eine Art Tranquilizier, der Kinder beruhigt etc. Ritalin ist ein starkes stimulierendes Psychopharmakon, dessen biochemchische Wirkungen denen von Amphetamin und sogar von Kokain sehr ähnlich sind. Es unterliegt betäubungsmittelrechtlichen Vorschriften.

Einerseits so Slogans wie „Keine Macht den Drogen“, aber den Kindern psychotrope Medikamente von Prozac bis Ritalin verschreiben. Die Kinder nehmen Ritalin heutzutage bis in das Erwachsenenalter. Die Nebenwirkungen sind auch nicht ohne.

Außerdem ist es bei Medikamenten allgemein so, dass, da keine Menschenversuche mit Kindern gemacht werden dürfen, die Dosierung pauschal runtergerechnet werden soll. Das heißt, dass eigentlich niemand weiß, wie sich die Nebenwirkungen eines Medikamentes wirklich auf den kindlichen Körper auswirken. Z. B. Die richtige Dosierung von Antibiotika etc.

Ein Betäubungsmittel wie Ritalin hat ordentliche Nebenwirkungen, wie sich der langfristige Gebrauch bei Kindern bis in das Erwachsenenalter auswirkt.....??????

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