Wo fängt Integration für euch an?

[candle.]

Dreiländergespräch macht die Diskussion schwierig.

Im Übrigen kann ich hier kaum noch folgen yuna, das ist kein Streik.

candle

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[ExtraordinaryGirl]

Fantasierst du schon wieder ?
Ich schrieb, dass mir der Junge erzaehlte er sei der Einzige seiner Sippe der arbeitet.
Was du da schon wieder hineininterpretierst ist einzig und alleine dein Problem um das du dich- nebenbei bemerkt - einmal kuemmern solltest.
Es soll angeblich Aerzte dafuer geben.

Nico, du hattest geschrieben:

Also ich habe einen albanischen Lehrling und der sagte mir er sei der einzige seiner Grosssippe der arbeitet, also wird zumindest seine Sippe keine Steuern zahlen.

Titus hat also nichts in deine Aussage hineininterpretiert, sondern du hast geschrieben, dass "seine Sippe" keine Steuern zahlen wird. Und auf nichts anderes hat sie sich dann bezogen.

[leberblümchen]

Das ist halt schon wieder so eine Argumentationsweise à la: Wir behaupten mal was, nehmen es aber mit den Fakten nicht so genau.

[ExtraordinaryGirl]

Und wenn das Thema nicht so sensibel wäre, hätte diese Situation nun beinahe etwas Amüsantes.

Eine Aussage machen und sich im übernächsten Beitrag gleich wieder völlig selbst widersprechen, bloss, um jemanden angreifen zu können.

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[leberblümchen]

Sehe ich genauso

[ExtraordinaryGirl]

Ich weiss nicht ob sie kaufen oder klauen

Und die Bemerkung wieder ... Weil es ja wesentlich anspruchsvoller ist, sich mit Menschen wirklich auseinanderzusetzen und sie kennen zu lernen, als irgendein - Verzeihung - dümmliches Vorurteil zu übernehmen und auf sie anzuwenden.

[forcefromabove]

Zitate von Titus: " Und Ausländer zahlen keine Steuern?"
" Und dann müssten nach der Definition, dass nur der ein 'richtiger' Staatsbürger ist, der Lohn- oder Einkommenssteuer zahlt, sämtliche Hartz-IV-Empfänger staatenlos sein? Weil sie sich nicht am Aufbau und Erhalt der Gemeinschaft beteiligen? "

Wie ich oben bereits angeführt habe,ist die Staatsbürgerschaft ein zum Großteil über die Familiengenealogie erworbenes Privileg und zwar in nahezu allen Staaten. Recht ist ein Haus das nicht nur auf dem Boden von Finanz- und Fiskalpolitik gebaut ist. In den allermeisten Fällen führt unangebrachte zwanghafte Gleichmacherei zu einem unfairen Verhältnis zwischen subjektiven Rechten und Pflichten.
M.E ist es eben auch eine Frage des Schicksals und des Verantwortungsbewusstseins(Familienplanung) der Eltern, in welchem Staat und i. d. F mit welcher Staatsbürgerschaft ein Mensch geboren wird.

Das bezahlen von Steuern auf Lohn und Konsum führt nicht direkt zum Recht auf Staatsbürgerschaft,
indirekt jedoch schon, da ein ausländischer Arbeitnehmer der mindestens 12 (?) Jahre im österreichischen
Inland gearbeitet und gelebt hat ( Hauptwohnsitz) eine rechtliche Option auf die Staatsbürgerschaft erlangt, obwohl er defacto (= aufgrund der geringen Löhne + häufigem freien Nebenerwerb) kaum Steuern zahlt.

Ein weiteres Problem ist m.M.n, dass viele Ausländer aus Staaten ohne funktionierende Sozialversicherungs
systemen kommen, in der Heimat ein familien- und clannaher Gruppenegoismus gelebt wird, und deshalb das Verständnis für " abstrakte soziale Sicherheit" und die notwendige individuelle Bereitschaft einen
Beitrag zum Erhalt leisten zu müssen gering sind.

[yuna]

@ titus:

aber du tust ja geradezu so, als gebe es in Deutschland ein Gesetz, das es Menschen nicht-deutscher Herkunft erlauben würde, kriminell zu werden, ohne dafür bestraft zu werden.

Nein, so ein Gesetz gibt es natürlich nicht.
Gut, ich werde es einmal auf andere Art und Weise darstellen.

Ich beziehe mich dabei auf folgendes Gesetz:

Nach § 47 Abs. 1 Nr. 1, 2. Alt. AuslG wird ein Ausländer ausgewiesen, wenn er wegen
vorsätzlicher Straftaten innerhalb von fünf Jahren zu mehreren Freiheits-oder Jugendstrafen von zusammen mindestens drei Jahren rechtskräftig verurteilt worden ist.

Gehen wir jetzt mal (ganz objektiv) von folgendem Fall aus:
Ein Mensch, der nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat (und davon gibt es hier in Deutschland viele, genau beziffern kann ich es jedoch nicht), wird auffällig durch nur eine schwere, vorsätzliche Straftat, die dazu vllt. mit einer Strafe von sagen wir einem Jahr (gerichtliche Entscheidungen sind meiner Meinung nach ohnehin in vielen Fällen vollkommen lasch) geahndet wird. Das heißt sein Recht auf eine Einbürgerung ist damit noch nicht verwirkt, weil er erst dann ausgewiesen wird, wenn er zu mind. drei Jahren verurteilt worden ist.
Tut mir leid, dafür habe ich kein Verständnis.
Wenn jemand mit dem Ziel einer möglichen Einbürgerung herkommt, dann sollte er sich auch dementsprechend verhalten und nicht mit einer Straftat auffällig werden.
Meiner Meinung nach ist für mich dann das Recht auf eine mögliche Einbürgerung verwirkt.

Hier geht es nicht um die Frage, wie viele Deutsche im Vergleich strafrechtlich in Erscheinung treten (dass die Deutschen keine Heiligenscheine tragen ist wohl jedem bekannt).

Und ich möchte noch hinzufügen, dass ich mir durchaus dessen bewusst bin, dass viele Politiker die so genannte „steigende Ausländerkriminalität“ (die es nicht gibt) für die Rechtfertigung mancher merkwürdiger Aussage vorschieben.
Mit diesen Politikern möchte ich auch bitte nicht auf eine Stufe gestellt werden, weil genau DAS in meinen Augen rassistisch ist.

Wie kann irgendwer eine Gehirnwäsche an mir vornehmen? Wieso 'kollektiv'?
Die Nationalsozialisten waren zunächst mal eine Partei.

Ja meinst du denn, die haben sofort nach ihrer Ernennung (ernannt, weil sie nie die absolute Mehrheit erreicht haben) angefangen Menschen zu töten?
Wie jemand an dir eine Gehirnwäsche vornehmen kann? Ganz einfach indem dir „plausibel“ etwas glauben gemacht wird.
Die Menschen damals waren unzufrieden mit der Gesamtsituation und haben einen Sündenbock für die damaligen Missstände gesucht, das lässt sich nicht bestreiten. Und dann kam jemand, der ihnen eine Erklärung dafür gab (die aus heutiger Sicht natürlich erstunken und erlogen war).
Das ist meiner Ansicht nach eine Gehirnwäsche.

Ich finde es übrigens leicht zu sagen: „Mir wäre das damals nicht passiert.“
Denn ich bin der Meinung, dass das schwer zu beurteilen ist.

(Fortsetzung folgt)

[yuna]

(Fortsetzung)

Wenn du sagst, es hat sich um Gehirnwäsche gehandelt, dann enthebst du jeden einzelnen Wähler seiner Verantwortung.

Das eine schließt ja nicht das andere aus… wäre auch zu einfach zu sagen: „Der hat uns so beeinflusst, wir konnten ja nichts anderes tun.“ Denn jeder Wähler war zuvor in der Lage eine Entscheidung zu treffen. In dieser Hinsicht muss ich dir mittlerweile recht geben.

Was ist denn eine 'Kapazitätsgrenze'? Meinst du, unser Land 'platzt', wenn zu viele Leute dort leben? Eine sehr kindliche Vorstellung.

Das klingt wirklich niedlich wie du das beschreibst. Mit Platzen hat das sicherlich wenig zu tun, es geht eher mit dem Verbrauch der vorhandenen Ressourcen einher. Finanzielle Auslastung, Übervölkerung (und nicht Überfremdung) usw.
Ob das für dich nun realistisch klingt ist dir überlassen.


@ Phönixia:

der Spiegel ist übrigens total rechts (genauso wie die Bildzeitung). Es ist nicht so, dass Medien politisch neutral wären.

Mit total rechts meinst du also rechtsradikal oder rechtsextrem? Also auch eine Plattform für rechtsextreme Parteien und Parolen?

Du hast geschrieben luigi sonnt sich den ganzen Tag und liegt uns auf der Tasche.

Das Posting was du meinst war darauf bezogen, dass jeder das gute Recht hat, sowohl Zuwanderer als auch Deutsche gleichermaßen doof finden zu dürfen (ohne dass jemanden etwas unterstellt wird) und da habe ich geschrieben:
Warum darf ich nicht Luigi doof finden, der sich den lieben langen Tag faul auf dem Balkon sonnt, wenn ich dieses Verhalten von Peter doch genauso doof finde?

Dann hast du geschrieben, das Ausländer hier Rente beziehen ohne einen Tag gearbeitet zu haben.

Was ich ja mittlerweile recherchiert hatte und revidiert.

Hast du denn gar nichts gelernt aus der Geschichte?

Habe ich schon, weil ich kein Rassendenken habe.
Für mich gibt es keine Menschenrassen, für mich gibt es keine perfekten oder unfertigen Menschen. Jeder Mensch hat Fehler und das ist auch gut so.

Das ganze wäre ja (in meinen Augen) nicht weiter ärgerlich, wenn du eben nicht deine rassistsichen Naivtheorien als sachliche Diskussion zum Thema pro-Integration verklaufen wollen würdest.

Ich bin pro Integration, weil ich meine italienischen und russischen Freunde um kein Geld der Welt missen möchte… anti Integration bin ich, wenn zu erkennen ist, dass jemand kein Interesse daran hat sich hier einzufinden. Und das ist nun Rassissmus?
Rassissmus ist für mich, wenn ich Menschen aufgrund des Verhaltens von Einzelpersonen kategorisiere. Mein Nachbar ist Italiener und sonnt sich den ganzen Tag auf seinem Balkon, habe ich nun gesagt, dass alle Italiener faul sind?
Wenn ich das so sehen würde, dann beantworte mir eine Frage:
Warum nenne ich Italiener meine Freunde?

[forcefromabove]

Argumente die einem nicht gefallen automatisch als Polemik einzustufen, ohne sie zumindest zur Kenntnis
zu nehmen, halte ich für diskursfeindlich.

P.S : Nicht alle Ausländer haben das persönliche Integritätslevel des rotgewandeten, bemützten weißbärtigen
Menschenfreundes, der uns einmal jährlich besucht.

[yuna]

@ forcefromabove:

M.E ist es eben auch eine Frage des Schicksals und des Verantwortungsbewusstseins(Familienplanung) der Eltern, in welchem Staat und i. d. F mit welcher Staatsbürgerschaft ein Mensch geboren wird.

Was bitte soll das denn heißen?
Wo sollten Eltern denn ihr Kind zur Welt bringen, wenn sie "richtig" verantwortungsbewusst sind?
Tut mir leid, aber das kann doch wohl nicht dein Ernst sein.

[ExtraordinaryGirl]

Ich kann das immer noch nicht ganz nachvollziehen.

Wir sind doch alle Teil dieser Welt. Und wenn mir jemand begegnet, der eine andere Sprache spricht, anderes Essen isst, eine andere Kultur pflegt etc., dann sage ich ihm nicht: "Pass dich an, du bist hier in meinem Land."

Ich betrachte ihn als Individuum in dieser Welt, wie mich selbst auch, und ich behandle ihn freundlich, respektvoll und versuche mich mit ihm zu verständigen - irgendwie geht das doch immer.

Vaterlandsliebe ist ja schön und gut, aber man kann es übertreiben.

[yuna]

Folgendes habe ich gefunden:

Was die Aufnahmegesellschaft bieten muss
• rechtliche Gleichstellung
• gleichberechtigter Zugang zum Arbeitsmarkt
• Förderung von Bildung und Ausbildung
• Anerkennung von Bildungsabschlüssen
• Toleranz gegenüber Ungewohntem
• Respekt gegenüber Pluralität innerhalb einer demokratischen Gesellschaft

Wo Migranten gefordert sind
• Lernbereitschaft
• Sprache beherrschen
• Wille zur Eigenständigkeit
• Rechtsordnung akzeptieren
• Flexibilität
• kulturelle und soziale Normen respektieren

Hinzufügen muss ich noch:

Spracherwerb bedeutet nicht Verlust der eigenen Kultur.
Wer verlangt das, wo wird es bei diesen Punkten verlangt?
Und vor allem, wer hat das Recht das zu verlangen?
Das soll doch auch nicht heißen:
"So du bist jetzt hier und du darfst nie mehr deine Muttersprache sprechen."

irgendwie geht das doch immer

Irgendwie hilft aber niemanden, der hier ansässig werden möchte. Möchtest du dich, wenn du in ein anderes Land gehst (jetzt abgesehen von Deutschland natürlich ) nur irgendwie verständigen können? Also ich für meinen Teil möchte das nicht.

Übrigens gelesen auf:

http://www.berlin-institut.org/fileadmi ... online.pdf

Finde ich sehr informativ und vor allem hat mich diese PDF-Datei in manchem Punkten eines Besseren belehrt...

[ExtraordinaryGirl]

Natürlich nicht, yuna.

Aber wenn ich mich in einem anderen Land anpasse, dann tue ich das aus meiner Entscheidung heraus.

Nicht, weil es mir irgendwer vorschreibt.

Und von diesen Aussagen nun losgelöst: Hast du begriffen, worauf ich in meinem letzten Beitrag hinaus wollte? Hast du den Grundgedanken erkennen können?

[yuna]

@ EOG:

Aber wenn ich mich in einem anderen Land anpasse, dann tue ich das aus meiner Entscheidung heraus.

Nicht, weil es mir irgendwer vorschreibt.

Natürlich sollte das deine Entscheidung sein. Es ist traurig, dass es dafür ein Gesetz geben muss. Es hat aber einfach auch etwas mit Verantwortungsbewusstsein sich selbst gegenüber zu tun. Wenn ich irgendwo einwandere, dann möchte ich doch auch einen Job finden... so wie das Beispiel mit den Deutschen, die nach Spanien auswanderten, um dort ein Hotel zu eröffnen... was war das Ergebnis? Die Sprachbarrieren haben diesen Traum platzen lassen wie eine Seifenblase und nach einem halben Jahr sind sie wieder nach Deutschland zurückgekehrt.

Hast du begriffen, worauf ich in meinem letzten Beitrag hinaus wollte?

Meinst du eine bestimmte Stelle aus dem Beitrag?

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