Die Suche nach einem T-Platz / Erstgesprächsmarathon

[pandas]

@ kaltblüter

Ich verstehe ja, dass Du meine Aussage überspitzt "interpretierst", um Deine eigene Aussage zu betonen.
Aber dass, was Du geschrieben hast, war mir klar, dass es fast immer nicht der Hausarzt ist, der aus reinem Interesse die PA-Ausbildung gemacht hat und es jetzt dann halt auch "mal so" anbietet.
Natürlich ist es eine Spezifikation, oftmals eben auch in Verbindung mit dem (medizinischen) Psychiater.
Aber: Psychiater und Psychologen ist schon ein ziemlicher Unterschied; und ich denke, da geht es auch um grundsätzliche Haltungen, die während der (sozusagen) Erstausbildung vermittelt wurden. Ein Psychiater, der kritisch gegenüber Diagnosen ist, hat schlechte Karten: Wie soll er denn dann da überhaupt arbeiten? Und: Es geht hier also eher um die Aneignung der Diagnosenerstellung in höchster Differenz, zielgerichtet auf die Ermittlung des "passenden" Medikamentes.
Währenddessen im Psychologie-Studium dieses vielmehr kritisch hinterfragt wird (und jeder für sich entscheidet auf diesem Boden, wie er/sie damit arbeitet, später.)
Es erfolgt innerhalb des Studiums eine Schwerpunktsetzung, und die wird regelmäßig bereits psychodynamisch angelegt sein, während das bei Medizinern wohl kaum der Fall ist. Die interessanten Arbeiten, die ich von Meds in diesem Bereich gelesen habe, ist die Hinterfragung vom Medikamenteneinsatz aus dieser Perspektive. Aber das wird eher selten der Fall sein.

Ja, und dann machen beide dieselbe Ausbildung: Die langjährige, privatinstitutionelle Ausbildung in Psychoanalyse.
Wobei nur die Psychologen vorher die Tiefenpsychologische Therapie machen müssen.
Finde ich erstaunlich, gerade da ja eher Meds sich nicht im Studium überhaupt mit Tiefenpsychologie befasst haben werden.

Naja, dass sind für mich schon sehr profunde Gründe, warum ich mich nur Psychoanalytikern anvertraue, die Psychologen sind.
Ich finde nicht, dass das dann lediglich etwas mit einer gefühlten Präferenz zu tun hat.

Und ich hatte auch schon mit Ärzten + Psychoanalyse zu tun; meine Rückschlüsse haben sich da bestätigt.

Dennoch, möchte ich natürlich keinen absprechen, eine andere persönliche Präferenz zu haben.

Es erschien mir hier jedoch eine Unklarheit aufzukommen, auf welcher Basis man überhaupt die psychoanalytische Ausbildung machen kann.

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[pandas]

493 Analytiker in einer Stadt!?! Was ist das denn für eine Mega-Metropole?

Pssssstt! Na, DIE Stadt.

er fand bei Dir vielleicht die reale Auseinandersetzung wichtiger, da Du allein schon sehr selbstreflektiert bist?

Es ist aber immer so eine Sache, von sich selbst zu behaupten, selbstreflektiert zu sein. Zwar würde ich das weitestgehend bestätigen - aber es gibt immer mal wieder Menschen in meinem Leben, die mir sagen oder zu verstehen geben, dass ich es in einigen Bereichen nicht bin. Oder ich merke es im Umgang mit anderen auch oft selbst.

Genau. Ich meinte ja auch nicht allumfassend selbstreflektiert. Das sind nur unverbesserliche Narzisten ... ich meinte ja hinreichend; so dass er dachte, Impulse von den Gruppenteilnehmern "auf Augenhöhe" bringen Dich weiter (im Zusammenspiel mit seiner Leitung) als all Deine bereits vorhandenen Deutungen etc. gemeinsam durchzugehen.

[pandas]

Und wenn es dann um das Spannungsfeld Kontakt -das einzelne Selbst geht, empfehlen sie Gruppe.

Ja, nur wie funktioniert dann Analyse in einer Gruppe, wenn

Die meisten Analytiker bringen sich selbst nicht so deutlich in den Kontakt ein, sie bleiben eher zurückgenommen.

Wer analysiert denn da? Machen da die Teilnehmenden fast alles alleine oder bringt sich da der Analytiker dann mehr ein? Ich meine, wie funktioniert Gruppenanalyse, wenn der Analytiker sich raus nimmt?

Da hast Du mich aber falsch ausgelegt.

Bei der Gruppe geht es natürlich um das Zusammenspiel Analytiker - Selbst - andere Teilnehmer.
Im Einzel macht der Patient auch nicht alles alleine (wieso sollte das so sein?).
Insofern bringt sich der Analytiker in der Gruppe natürlich ein wie im Einzel auch, allerdings nicht subjektiv-persönlich, so wie die anderen Teilnehmer (Feedback, Sharing etc a la "bei mir ist das so und so").
Ausserdem ist es doch mitunter ineressant, vergleichen zu können, wie schätzen Einen Laien ein und wie der Experte?

ICH habe nirgends geschrieben, dass sich der Analytiker bei einer Gruppe "rausnimmt".

[ENA]

Ne, hast Du auch nicht. Da hier aber oft zu lesen ist, dass Analytiker sich eher rausnehmen, schweigen, etc., frage ich mich eben, wie dann eine Gruppentherapie laufen soll.
Also die Gruppenmitglieder unterhalten sich normal und nur der Analytiker interveniert analysetypisch?
Das ist eben das, was ich nicht verstehe. Analyse scheint eine besondere Form von Gespräch zu sein, die zwischen Analysand und Analytiker abläuft, vielfach auch gesteuert durch die Reaktionen oder Nicht-Reaktionen des Analytikers.
In einer Gruppe sind nun mehrere Leute da. Assoziieren die auch frei? Wie gehen die auf einander ein? Was macht der Analytiker anders, als in einer Einzelsitzung? Das war das, was mir noch unklar ist und was mich interessiert hat.


Nachtrag: Ist schon okay. Muss ich nicht verstehen, was in so einer Therapie abgeht. Ist nicht so schlimm. Ist nicht wichtig für mich. War nur interessant.

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[Vincent]

Pssssstt! Na, DIE Stadt.

Ach so - DIE Stadt!

[...]so dass er dachte, Impulse von den Gruppenteilnehmern "auf Augenhöhe" bringen Dich weiter (im Zusammenspiel mit seiner Leitung) als all Deine bereits vorhandenen Deutungen etc. gemeinsam durchzugehen.

Ja, genau das wird er hoffentlich gedacht haben...

[Miss_Understood]

@ENA: Genau die Fragen stelle ich mir AUCH! Weil ich MAL bei einem Gruppenwochenende Gestalttherapie teilgenommen habe (und eine Handvoll andere Methoden - wie zb Aufstellungen - in Wochenenden erlebt habe), was mir der Analytiker aber - nun ja - gefühlt 'abbügelte'. Ja, ich sehe ja ein, dass eine KONTINUIERLICHE Arbeit sicherlich weitaus hilfreicher wäre als 'mal eben so ne Schnuppergruppe am Wochenende', aber SO madig reden lasse ich mir das jetzt auch nun wieder nicht, nur weil ich offenbar in seinen Augen die 'falsche' Methode gewählt habe. *seufz ... Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass insbesondere 'die Analytiker' sich für die Finder des goldenen seelischen Grals halten. ... Nun gut, noch gebe ich dem eine Chance, ich bin ja erst am Anfang der Suche.

Mein Eindruck über die eine Medizinerin + Psychoanalytikerin wird hier durch euch auch bestätigt.

[ENA]

@ENA: Genau die Fragen stelle ich mir AUCH!

Danke, Miss. Ich bekam hier zunehmend den Eindruck, dass es klar ist (nicht für mich), wie Gruppenanalyse funktioniert oder eben, dass man es einfach so lässt "Gruppenanalyse, ohne genauer zu wissen, wie es abläuft. Wird schon gut sein".
Ich meine, das darf schon auch sein, ich steh ja auch nicht kurz davor eine zu machen. Für mich war es nur ein bisschen unbefriedigend, eben weil ich einfach verstehen wollte und es doch dazu eine Erklärung geben muss (irgendwo). Bei anderen Methoden gibt es das doch auch.
Ich habs dann nur gelassen, eben weil ich gemerkt habe, dass ich meine Antwort, Klarheit nicht bekomme und es eben auch nicht mein Thread ist, ich grade nicht auf Therapiesuche bin. Mein Therapiethema ist grade ein ganz anderes, aber, gehört jetzt nicht hier her.

Ja, ich sehe ja ein, dass eine KONTINUIERLICHE Arbeit sicherlich weitaus hilfreicher wäre als 'mal eben so ne Schnuppergruppe am Wochenende', aber SO madig reden lasse ich mir das jetzt auch nun wieder nicht, nur weil ich offenbar in seinen Augen die 'falsche' Methode gewählt habe.

Also die richtige Methode für Dich musst Du finden. Ich finde es okay, wenn Dir jemand einen Tipp gibt, es Dir rät. Entscheiden darfst Du aber.
Klar ist eine kontinuierliche Arbeit in der Regel hilfreicher, als ein einzelnes Wochenende in einer Gruppe. ...aber wie will man auch sonst testen, ob es was für einen ist? Ich meine, klar ist das Erleben in einer regelmäßigen Arbeit anders. Trotzdem bekommt man ja einen ersten Eindruck und ob es soviel Sinn macht, 3 Monate einzeln zu testen und dann wieder abzubrechen, ist eine andere Frage. Ich denke, so grundsätzlich sollte man das Gefühl haben, dass es passend für einen ist. ..und die Erkenntnis kann man sowohl durch mehrere Erstgespräche oder durch ein Wochenende erhalten. Also, ob es grundsätzlich passen könnte.

Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass insbesondere 'die Analytiker' sich für die Finder des goldenen seelischen Grals halten.

Ich gewinne hier immer wieder den Eindruck, dass sie sehr Eigen sind und wenig mit Kritik umgehen können bzw. auch kaum was zugeben, wenn was von ihrer Seite aus schief lief. Es liest sich hier manchmal so, als würde das den Patienten zugeschoben,...weil sie damit nicht umgehen können, weil da irgendwelche versteckten Konflikte sind,...und vielleicht denken sich manche Patienten das auch selber, denn, was der Analytiker sagt, muss schon richtig sein. Ich weiß es nicht. Ist mein Eindruck manchmal hier.
U.a. deswegen bin ich ja auch noch skeptisch für mich, was diese Methode angeht, obwohl ich es schon manchmal auch gerne hätte, dieses Klare, was ich hier manchmal mit bekomme...und...ja, eben auch soviele geschenkte Stunden.
Deswegen frage ich auch immer wieder nach, um zu verstehen. Einigen hier scheint diese Methode ja doch zu helfen.
...oder es ist so, wie eine Userin letztens schrieb, dass das, was hier über Analyse steht, auch nicht unbedingt immer die besten Analysen sein müssen. Ich weiß nicht. Bei mir ruht das Thema immer wieder zwischendurch. ...aber hier steht soviel über Analyse, wie anscheinend über keine andere Therapieform,...dass ich dann zwischendurch doch wieder angeregt werde, eine Frage zu stellen, in der Hoffnung, mehr über diese Methode zu verstehen.
Man könnte sogar überlegen, warum die Methode hier soviel Raum einnimmt. Weil es viele Schwierigkeiten gibt, weil es viele machen, weil Analyse generell viel Raum einnimmt (bis zu dreimal in der Woche über viele Jahre)? Ich hab keine Ahnung. Es fällt mir nur auf. Scheinbar, wie ein Phänomen Analyse.

Nun gut, noch gebe ich dem eine Chance, ich bin ja erst am Anfang der Suche.

Ich drück Dir die Daumen!!!!!

Mein Eindruck über die eine Medizinerin + Psychoanalytikerin wird hier durch euch auch bestätigt.

In wie fern?

[leberblümchen]

Also, ich finde schon, dass es ein 'Phänomen' ist - nichts, das man mal so macht, sondern etwas, das einen Menschen da trifft, wo es am meisten wehtut. Und dieses Wehtun, das ist ja nichts, was man dann wegsteckt wie einen Kontoauszug; das wirkt einfach permanent in einem - in mir zumindest - und so ist es schon nicht vergleichbar mit anderen Dingen, denen man so nachgeht. Das macht es vielleicht auch so 'gefährlich', weil auch das Ende letztlich offen ist: Werd' ich komplett irre oder wird es mir besser gehen? - keine Ahnung...

Ob das in einer Gruppenanalyse auch so ist, weiß ich nicht. Mich würde das auch sehr interessieren, wobei mir gerade einfällt, dass es vermutlich auch schwierig ist, darüber in einem Forum zu schreiben - man müsste das wohl mit sich selbst ausmachen, denn niemand darf ja sagen: "Da war so eine Tussi, die dies und jenes gesagt hat" - nicht, dass sich noch jemand wiedererkennt! Also gleichzeitig eine sehr offene und eine sehr geschlossene Veranstaltung...

Wenn dich, ENA, die Analyse interessiert: Es gibt doch viele Bücher, die für Laien und Interessierte das Besondere daran erklären.

[ENA]

Mich würde das auch sehr interessieren, wobei mir gerade einfällt, dass es vermutlich auch schwierig ist, darüber in einem Forum zu schreiben - man müsste das wohl mit sich selbst ausmachen, denn niemand darf ja sagen: "Da war so eine Tussi, die dies und jenes gesagt hat" - nicht, dass sich noch jemand wiedererkennt! Also gleichzeitig eine sehr offene und eine sehr geschlossene Veranstaltung...

Das passiert doch hier laufend, Titus. Das Leute hier über ihre Therapie reden und grade von Analyse sehr intensiv und z.T. sehr detailliert. ...und hier wird sich auch oft über Therapeuten beschwert...z.T., wenn auch viel weniger, über andere Klienten in einer Gruppentherapie, Klinik,...oder auch über andere Menschen in anderen Rollen, wie Familienmitglieder, Arbeitskollegen, Angestellte in irgendwelchen Ämtern, etc. .
Warum sollte es da in einer Gruppenanalyse anders sein? Familienmitglieder, Therapeuten, Klinik-Mitpatienten,...könnten sich genauso erkannt, angegriffen, nicht richtig dargestellt, usw. fühlen.

Das ich derzeit keine Bücher lesen kann (d.h. vor einigen Wochen habe ich 1,5 geschafft. Seitdem ist wieder mal Sense), habe ich bereits mehrfach geschrieben. ...und falls von irgendjemanden jetzt wieder der Hinweis kommen sollte "dann Google doch mal nach", sage ich, auch zum wiederholten Male, dass ich glaube, dass der größte Teil der Frage hier auch außerhalb dieses Forums gestellt werden könnte, man Tagebücher auch für sich schreiben kann (Blogs erstellen,...), Ämter, Therapeuten,...fragen könnte und es dafür nicht dieses Forum bedarf. Vermutlich wäre das Forum dann sogar relativ leer.
Von daher: Warum nicht hier nach Gruppenanalyse fragen, wenn das Thema schon aufkommt? Für mich jedenfalls kein Problem. Entweder kann es mir jemand erklären oder eben nicht.

[leberblümchen]

In einer Gruppenanalyse bist du aber zur Verschwiegenheit verpflichtet, das ist der Unterschied.

Naja, wenn einen was interessiert, dann ist es vielleicht sinnvoll, sich das Wissen aus mehreren Quellen zu beschaffen. Ich kenne das ja auch, dass es leichter ist, sich das Wissen einflößen zu lassen - aber dann bleibt man dabei eben passiv.

[Kaltblüter]

@biber: Jetzt sehe ich klarer, ich war mir bei deiner ersten Post nicht sicher, ob Du ärztl. Therapeuten grundsätzlich die Kompetenz absprichst, oder ob es dir darum geht, dass sie (womöglich) aufgrund ihres Studiums/Berufsbildes eine andere Herangehensweise haben. Ich finde die Unterschiede, die Du beschrieben hast, sehr bedenkenswert, kann sie allerdings in meiner Erfahrung mit einem Psychosomatiker so nicht wiederfinden. Eine Diagnose wollte er mir nie nennen und von Medikamenten war auch nicht die Rede. Er war sogar selbst Lehranalytiker. Ob er nun die krasse Ausnahme war oder ob es auch unter ärztl. Therapeuten sehr unterschiedliche Typen gibt, weiß ich natürlich nicht.

[Miss_Understood]

Ja, auch wenn ich gerade noch mit Yaloms 'Gruppentherapie'-Buch zu Gange bin, habe ich noch nicht (ich lese quer und in den letzten zwei Wochen anderes) wirklich den Unterschied in der Vorgehensweise/Umsetzung/Haltung zwischen tiefenpsychologischer Gruppentherapie und psychoanalytischer Gruppe verstanden. Im Gegenteil. Es wird immer verwirrender, undurchschaubarer usw.

Andererseits habe ich mich auch schon auf (spirituelle) Heilverfahren eingelassen, wo ich das auch eben im Vorfeld nicht zu 100% erklärt bekam - okay, aber das ist ja nun jetzt nicht mit einer solchen Verpflichtung verbunden - aber das Risiko scheint mir da zuweilen auch nicht von der Hand zu weisen bzw. womöglich sogar größer.

Die Fragen sind wahrscheinlich wirklich die Basisfragen:
1. GLAUBE ich wirklich, ob mir Analyse als Methode weiterhilft?
Dazu ist neben dem Glauben auch zu sammelndes Wissen nötig.
2. Habe ich das Vertrauen in diesen speziellen Therapeuten, ob er das mit mir kann?
Ein schlichtes Gefühl. Was sich aus Intuition, Verbindungsfähigkeit, Resonanz und auch Kompetenzvermittlung zusammensetzt bei mir.

Jetziger Stand zu 1. ist es nach wie vor ein klares: Ich weiss es nicht. (Heute Tendenz: nein. Nehme ich seufzend zur Kenntnis, eben weil alles andere mir keiner zahlen würde außer ich selber. Macht es dann überhaupt Sinn sich auf eine Not-Lösung einzulassen? Oder könnte ich dahinkommen es erst mal als eine Alternative zu betrachten? Ich habe in meinem Leben schon Alternativen wählen 'müssen', die sich dann als vermutlich besser als Plan A herausgestellt haben.
2. Muss ich sagen, wenn dann wäre es höchsten die erste, die ich gesprochen habe, aber dazu müsste ich einfach nochmal ein Gespräch mit ihr führen. UND was dagegen spricht ist, dass es monatelange Wartezeit gibt bei ihr. Was womöglich FÜR SIE spricht, da gut, gefragt und kompetent. (Allerdings hängen freie Plätze in einer Gruppe ja nun nicht überwiegend vom Therapeuten ab, sondern ja wohl auch vom Verlauf der Teilnehmer, nicht.)

edit: Rechtschreibung

[pandas]

Ich gewinne hier immer wieder den Eindruck, dass sie sehr Eigen sind und wenig mit Kritik umgehen können bzw. auch kaum was zugeben, wenn was von ihrer Seite aus schief lief. Es liest sich hier manchmal so, als würde das den Patienten zugeschoben,...weil sie damit nicht umgehen können, weil da irgendwelche versteckten Konflikte sind,...und vielleicht denken sich manche Patienten das auch selber, denn, was der Analytiker sagt, muss schon richtig sein. Ich weiß es nicht. Ist mein Eindruck manchmal hier.

Ich frage mich, ob es Sinn macht, zu versuchen, hier aus den Foren-Berichten solche Aussagen zu gewinnen.
Mein Eindruck aus eben diesen wäre auch ein anderer; eben das es eher in der Methodensicherheit, Flexibilität und persönlichen Haltung des/der jeweiligen Analytiker_in liegt, wie mit analyse-therapie-internen Konflikten umgegangen wird.
Zudem sind die meisten, die hier über ihre PA schreiben, in ihren Postings kritischer als manche andere, die über ihre Therapien in anderen Verfahren schreiben. So gibt es wohl in allen Verfahren kritische Patient_innen und weniger kritische.
Ich empfinde Deinen Eindruck, den Du aus den Postings über PA ableitest, subjektiv; wie geschildert kann ich ihn faktisch nicht nachvollziehen.
Aber natürlich kann auch ich da völlig falsch liegen !

Und: Ich denke auch nicht, dass man durch das Hineinlesen in verschiedene Postings herauslesen könnte, was man genau und eindeutig sich bspw. unter einer Einzelverhaltenstherapie vorzustellen hat. Ganz einfach auch, weil eine Therapie NIE so stringent nach einer Methode durchgezogen wird wie bspw. eine Fahrradreperatur. Und das finde ich auch gut so! Also, ich will weder Fahrrad sein noch wie ein solches behandelt werden !

Ich vermute, das Forum kann nicht dazu dienen, eine Methode eindeutig zu erklären; wie gesagt, meiner Ansicht nach könnte das für keines der Therapieverfahren hier so gemacht werden. Höchstens in den Zusatz.bereichen von Herr Fellner, wo er Fachbegriffe u.ä. erklärt.

U.a. deswegen bin ich ja auch noch skeptisch für mich, was diese Methode angeht, obwohl ich es schon manchmal auch gerne hätte, dieses Klare, was ich hier manchmal mit bekomme...und...ja, eben auch soviele geschenkte Stunden.

- Ich finde, man sollte seinen Skepsismus ohnehin bewahren, dieser ist doch positiv und kann dazu anregen, rechtzeitig in einer Therapie ungute Entwicklungen bzw. die Wahrnehmung dieser anzusprechen. Gilt wiederum für jedes Therapieverfahren.
Und: Bedenke doch auch mal, dass der Thread nicht heisst, "User erklären User, wie eine Gruppenanalsyse funktioniert". Miss sucht doch nach einem ungünstigen Verlauf in einem anderen Therapieverfahren nach einer neuen Therapie.

- "soviele geschenkte Stunden" - Nana. Was ist hier geschenkt? Es handelt sich um eine Leistung aus der Krankenkasse, die nach dem Solidarprinzip funktioniert. D.h. es liegt eine entsprechende schwere Problemkonstellation zugrunde, die durch die Therapie gemildert werden soll. Und für sinnvoll wird dann in den Fällen die PA gehalten.
Ich tippe, die meisten PA-Patienten wäre es lieber, sie hätten eine weniger schwere Problemkonstellation /psychische Belastung als die PA. Und würden auf die Stunden verzichten, wenn stattdessen eine gute Fee vorbeikäme, die Wünsche erfüllt, die Symptome wegzaubert etc.

[pandas]

@ miss

Warum machst Du Dir eigentlich so einen Druck, bald eine neue Therapie / Gruppenanalsyse zu finden?
Warum wäre es so negativ, den Sommer über auf die im Herbst beginnende Gruppe zu warten?

Du könntest Dir doch insgesamt auch Zeit lassen, und Dir peu a peu Therapeuten anschauen, immer, wenn sich ein Vorgespräch ergibt?
Es muss doch nicht so zack-zack sein, oder?

[Miss_Understood]

Biber, SO einen Druck verspüre ich nicht unbedingt (woraus liest du das?) ABER schon auch einen Wunsch. Ich prokrastiniere sonst meine eigene Weiterentwicklung, je länger ich warte. Sie könnte so viel zügiger gehen, weil ich nicht mal wirklich einen echten Freundeskreis habe, sondern immer nur so am Rande mich mit dran hänge, aber 'dabei' - dazu bin ich zu negativ/depressiv, anstrengend usw. (Ich darf das jetzt gerade nicht ZU nah an mich lassen, siehste, ich verdränge immer mehr und mehr und bin gezwungen mich nach außen besser gehend darzustellen als ich bin - OBWOHL schon einige Bekannte wissen, dass ich Therapie gemacht habe) Also kann man wohl doch sagen, dass mich mein Leidensdruck dazu veranlasst.

Ja, ich werde mir wohl noch mehr 'anschauen' - aber das Ding ist wirklich, ich eiere so rum mit dem Thema Psychoanalyse ja oder nein ...

Geld. Alles ANDERE wäre eine GELD-Frage.
OK - hab ich nicht. Also: bleibt mir nur PA. Oder nicht?

Was ich mir bei einer 'psychoanalytischen Gruppentherapie' einfach absolut nicht vorstellen kann ist wie da die Rolle des Therapeuten ist und wie das abläuft im Hinblick auf Deutung und Übertragungen.

Oh - ich weiß gerade was ich beim nächsten Erstgespräch frage:
"Lieben Sie ihren Job?"

Ha.
Hat das mal jemand gefragt?

Ich habe nämlich im letzten Jahr drei Mal in sehr anderen Kontexten drei Psychotherapeuten (2xw, 1xm) unabhängig voneinander kennengelernt, die von ihrem Job bzw. ihre Klienten derart genervt waren und sich länger darüber ausliessen (einer hatte dann auch umgesattelt), dass bei mir sämtliche Alarmglocken klingelten.

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