Besser-Wisserei und wahre Weisheit. Ein Austausch.

[carö]

hallo natalie,

habe gerade noch mal hereingelesen und deinen beitrag entdeckt... er spricht mich sehr an und ich hoffe und wünsche mir sehr dahin zu kommen, wie von dir beschrieben. ich versuche es... ich habe es in manchen fällen auch schon erleben können, dass ich "meins" und "deins" auseinanderhalten konnte. und es ist, wie du schreibst: es befreit. ja, und es lässt einen genauer hinschauen , was den anderen tatsächlich bewegt.

ich hatte auch erst kürzlich im arbeitsalltag einen ziemlich anstrengenden konflikt zu bewältigen.. ich bin voll eingestiegen auf die ebene der anfeindung und habe einen fehler gemacht. ich musste es dann aushalten als die böse und aggressive person angeguckt zu werden (und das war ich ja auch in dem moment), obwohl ich sofort auf die person versöhnlich zugegangen bin, aber mein versöhnungsangebot wurde ausgeschlagen, das hat schon wehgetan. die person um die es geht, fühlte sich im recht und hat nicht sehen können, dass wir da beide dran beteiligt waren. ich hatte das gefühl, dass es wichtig für mich war, dieses schmähung - ich wurde "bestraft" durch mich ignorieren und spitze bemerkungen machen - auszuhalten und nicht gegenzuhalten. sonst wäre es eskaltiert. ich hätte auf der ebene der gekränkten und um sich hauenden personen agiert. ,da bin ich zum glück nicht drauf eingestiegen. aber es ist sehr schwer, die "böse" zu sein in den augen des anderen... aber ich glaube ich lerne immer besser, die negative sicht anderer auf mich auszuhalten. ich hatte zunächst schuldgefühle und haben mich quasi gefangen nehmen lassen, durch die "bestrafungsaktion". ich habe an der stelle etwas für mich dazu gelernt. gerade durch das aushalten dieses konfliktes...

du hast es wunderbar ausgedrückt...

Aus meiner Erfahrung heraus passiert viel mehr Selbstreflektion die auch was bewirkt wenn ich das gesagte oder ausgestrahlte meines Gegenübers nicht mit meinem vermischen lasse. Somit ist da eine Grenze die mich schützen kann, aber die es mir auch ermöglicht viel genauer hinzusehen(hören) weil es mich nicht als persönlichen Angriff trifft.

genau daran arbeite ich. und ich merke, wie es sich anfühlt, wenn man meins und deins besser trennen kann... ich habe auch schöne erlebnisse gehabt, wo ich aggressionen, die gegen mich gerichter waren, zwar als aggression wahrgenommen habe, sie aber nicht mir zugeordnet habe. es hat sich ohne weitere konflikte beim drüber sprechen aufgelöst. damit hätte ich früher mehr mühe gehabt, insofern weisss ich, dass sich die arbeit dafür lohnt.

LG
caro

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[stern]

Kaum ein Mensch hat das seltene Glück, so geliebt zu werden, wie man ist. Man muss fleißig sein, ungeliebte Aufgaben erfüllen, Zeit widmen.
Vielleicht enthält dieser simple Spruch: "Willst Du rechthaben oder geliebt werden" doch viel Weisheit.

Das (also ich werden nur dann geliebt/gemocht, wenn ich funktioniere / Aufgaben erledige / Zeit schenke) ist persönlich eine Denke von der ich mich (noch etwas) frei(er) machen muss/möchte. Wenn mich jemand nur wegen meiner Leistung liebt/mag... dann geht's dem anderen ja ohnehin nur um die Leistung und nicht um mich als Person. Ähnlich ist's wenn mich jemand nur respektiert, wenn ich eine ähnliche Meinung vertrete.

Will heißen: Was du beschreibst ist in meinen Augen der beste Weg, um sich zu verbiegen... um letztlich doch nicht das zu erhalten, was man sich wünscht (Liebe, Gemochtwerden der Person).

Stattdessen versuche ich mir folgendes hinter die Ohren zu schreiben: "Ich bin nicht auf der Welt, um so zu sein, wie andere mich haben wollen!"

[Taffi]

kannst du dir vorstellen wie es sein könnte, wenn du alles was von deinem Gegenüber bei dir ankommt, als sein Ganzes siehst? Kannst du dir vorstellen jeden zu nehmen wie er ist?

Hallo Natalie,


Ja, kann ich mir vorstellen. Und mir ist es auch schon mal für längere Zeit gelungen, mich innerlich vom anderen abzugrenzen (z.B. denkend: "Deine Gedanken über mich sind deine Gedanken.") und die von mir (zunächst) so empfundene Ungerechtigkeit, die bis tief ins Mark geht/ging, dadurch nicht mehr bedrohlich zu finden.
Danke, dass du mich daran erinnert hast! Das kam genau zu dem Zeitpunkt, wo es mir gerade wieder weggerutscht war... Wahrscheinlich war ich in den vergangenen Monaten zu verwöhnt, so dass ich nicht konsequent dranbleiben musste *schmunzel*

Echt schön, dass du das beigesteuert hast

Liebe Grüße,
Taffi


@Pitt:

Nur mal angenommen, jemand (z.B. die - sich auch irren könnende - Mehrheit) würde entscheiden, deine Gefühle sind falsch: was dann? Gehen deine Gefühle dann weg, bringt es dich emotional irgendwie weiter? Bei mir ist es so: Ich weiß dann zwar rational, dass meine Gefühle vielleicht unangemessen sind - sofern ich's nicht schon vorher wusste -, sie wären aber noch immer da und ich würde mich zusätzlich nur noch "falsch" fühlen, weil ich so empfinde. Oder die andere Variante, die ich von Kindesbeinen an praktizierte: Hab mir nicht erlaubt, "so" zu fühlen, habe mich von meinen Gefühlen angeschnitten und auf diese Weise den Kontakt zu mir verloren. Die Gefühle waren noch da, aber ich konnte sie nicht mehr spüren. Und so bin ich schwer an Depressionen erkrankt.
Man braucht doch nur mal Phobien nehmen. Die meisten Phobiker wissen, dass ihre Ängste irrational sind. Aber es hilft ihnen nicht dabei, die Angst loszuwerden.

Verstehst du, was ich meine?

[expat]

Sorry,
Wir haben einen anderen Schlafrhythmus. Ich wohne ja in Thailand und schlafe sechs Stunden vor euch.

Test bestanden?

Du wurdest nicht getestet. Ich wollte mal durchspielen, wie solche kleinen Gefechte sich an noch kleineren Anlässen entfachen können. "Dich behaupten" hätte einfach bedeutet, dass du klar stellen wolltest, was du eigentlich verstanden haben musstest. Nämlich, dass ich in Wahrheit nicht über mich sprach, sondern über ein behauptetes Gesetz. Ich hätte dich damit ins Unrecht gesetzt, und ich sollte mich wundern, wenn du nicht doch irgenwie dein Bild dieses "Missverständnisses" hättest klar machen wollen.
Dieser ganze Thread könnte als Bild dienen, wie wir uns austauschen und wo eventuell die Grenzen der Kommunikation liegen, sowohl individuell als auch generell. Keine Therapie, aber wie Therapie.

... du meinst also, dass in diesem thread hier, den ich zumindest in den teilen, in denen ich ihn verfolgt habe, als destruktiv empfinde, gleichzusetzen ist mit psychologische Rollenspiele und Therapien, die zum Beispiel Familienstrukturen nachspielen ?

Warum nicht? Es findet ja schon statt. Sind ja alle freiwillig hier und der Thread wurde eröffnet, weil sich jemand zu Unrecht angegriffen fühlte, nachdem sich Einige gewehrt hatten, weil sie von derselben Person angegriffen wurden.

ja und wenn ich angst vor konflikten hätte? was dann? Würdest du dir dann die hände reiben und triumphieren? Ich habe angst vor konflikten. Ja. aber scheinbare rationalität habe ich glaub ich nicht nötig… nicht wegen dir. und bei leuten, die nicht so sticheln, ohnehin nicht. Und wenn es so wäre, also wenn ich es nötig hätte. tja was? überführt ?

Willst du was erfahren über dich, oder nicht? Und von scheinbarer Rationalität hat niemand gesprochen. Wenn man einen rationalen Grund für sein Abwehrverhalten vorschiebt, dann nennt man das halt "rationalisieren". Das hat auch mit Sticheln nichts zu tun. Sorry!

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[expat]

Hm, mich würde die Frage von thorn schon ernsthaft interessieren bzw. ob du (oder jemand anderes) eine Idee hat, wie man anders damit umgehen kann. Ich fühle mich ja auch ganz eindeutig diesem (Wiederholungs-) Zwang ausgesetzt. Aber ich will das gar nicht. Ich will Handlungsfreiheit; ich will die Wahl haben, mich zwischen verschiedenen Handlungsalternativen zu entscheiden. Und in solchen Konstellationen wie diesen spüre ich nicht, dass ich 'ne echte Wahl hab. Höchstens die zwischen Pest und Cholera

Na hier im Forum geht es doch um nichts. Hier können wir doch erst mal alles zulassen und schauen, wie das wirkt und aussieht. Voraussetzung für eine kognitive Bearbeitung dieser Frage wäre doch erst mal die Beobachtung dessen, was mit mir und anderen vor sich geht. Das ist nicht leicht, da es sich ja um Interaktionen handelt. Den einen erheitert ein Witz, den anderen beleidigt er. Soll ich nun alle Witze unterlassen? Soll ich meine Sprache so weit reduzieren, dass nur noch Unmissverständliches da steht? Wäre das noch Kommunikation? Ich sage euch einen ganz einfachen aber wesentlichen Schritt vor der Rechthaberei und dem Beleidigtsein: Nachfragen. "Gehe ich richtig in der Annahme, dass du dies oder jenes so oder so meinst?" Zweiter Schritt: Aussagen über Personen unterlassen. Nur Aussagen über im Forum ersichtliche Verhaltensweisen von sich geben. Da sind wir aber ziemlich gut, verglichen mit anderen Foren. Nächster Schritt: Darauf achten, ob man ungerechtfertigten Implikationen oder Explikationen erliegt. Das bedeutet, verstehe ich wirklich nur, was der andere sagt? "Der Himmel ist blau." bedeutet weder , dass nur der Himmel blau ist, noch das alles was blau ist Himmel heißen muss. Wenn ich also sage, dass, wer herkommt und die Diskussion beenden will, eventuell Angst vor Konflikten hat, dann bedeutet das beileibe nicht das, was ich oben von Thorn zitiert habe. Wenn man die Gelegenheit hat, in einem an sich ungefährlichen und nicht direkt angstmachenden Umfeld Kommunikation zu beobachten, warum soll man das nicht wahrnehmen?

Nur mal angenommen, jemand (z.B. die - sich auch irren könnende - Mehrheit) würde entscheiden, deine Gefühle sind falsch: was dann? Gehen deine Gefühle dann weg, bringt es dich emotional irgendwie weiter? Bei mir ist es so: Ich weiß dann zwar rational, dass meine Gefühle vielleicht unangemessen sind - sofern ich's nicht schon vorher wusste -, sie wären aber noch immer da und ich würde mich zusätzlich nur noch "falsch" fühlen, weil ich so empfinde.

Das ist genau der Fall, wo man wenigstens mit einem Bein auf dem Boden sein muss, um mit dem anderen spielen zu können. Die Erwartung an einen selbst, keine "falschen Gefühle" haben zu dürfen, ist falsch. Die Einsicht in die eigene Mittelmäßigkeit mag helfen, keine zu hohen Ansprüche an sich selbst zu stellen. Das wäre eine Richtung.
Echte Rechthabe-Reibereien beginnen ja aber meistens viel banaler. Zum Beispiel beim Streit darüber, was man gesagt und gemeint hat, und wie der andere das auffassen musste. Das hat uns Lea hier mehrfach sehr anschaulich vorgeführt. Wie kann es ihr nun weiterhelfen? Wahrscheinlich gar nicht. Wie viele Therapieastunden habt ihr gemacht, ohne dass sie euch weitergeholfen haben? Oder haben sie euch vielleicht doch weitergeholfen?

[expat]

Ich plädiere weiterhin dafür, seine Weltsicht dem Urteil der kollektiven Intelligenz der Masse anheimzustellen. Zumindest kann so ermittelt werden, wer von zwei "Andersfühlern" das normale, und wer das besondere Gefühl hat.

Ist nichts für mich. Ich würde auch meine irrealen Gefühle nie einer Norm unterordnen.

[thorn]

Du wurdest nicht getestet. Ich wollte mal durchspielen, wie solche kleinen Gefechte sich an noch kleineren Anlässen entfachen können. "Dich behaupten" hätte einfach bedeutet, dass du klar stellen wolltest, was du eigentlich verstanden haben musstest. Nämlich, dass ich in Wahrheit nicht über mich sprach, sondern über ein behauptetes Gesetz. Ich hätte dich damit ins Unrecht gesetzt, und ich sollte mich wundern, wenn du nicht doch irgenwie dein Bild dieses "Missverständnisses" hättest klar machen wollen.

Das habe ich, wie deinen vorherigen Beitrag an mich, nicht kapiert. Find's aber irgendwie nicht so prickelnd, dass du meine (völlig ernst gemeinten) Fragen als Anlass nimmst, mit mir irgendwas "durchzuspielen". Beispiele für misslungene Kommunikation gibt es hier doch nun wirklich zur Genüge, meinst du nicht?


Aber danke @ Taffi , dass du meine Frage aufgegriffen hast.


Muss erst mal los jetzt, später vllt. mehr.

[expat]

Beispiele für misslungene Kommunikation gibt es hier doch nun wirklich zur Genüge, meinst du nicht?

Solche "Fragen" beherrsche ich auch: Warum gibst du dir deine Antworten nicht selber?

[Gast]

@ pitt,

Ich plädiere weiterhin dafür, seine Weltsicht dem Urteil der kollektiven Intelligenz der Masse anheimzustellen. Zumindest kann so ermittelt werden, wer von zwei "Andersfühlern" das normale, und wer das besondere Gefühl hat.

Und was folgt daraus, besonders für den "Fühlenden"? Ist es besser, der Mehrheit angepasst zu fühlen, oder eigenartig , besonders. Oder ist es wurscht?

Was meint "Urteil der kollektiven Intelligenz". Stellt diese Intelligenz nur fest, oder richtet sie auch? (über: richtig - falsch; angemessen - unangemessen; berechtigt - unberechtigt).

LG
Anastasius

[sino]

Ich plädiere weiterhin dafür, seine Weltsicht dem Urteil der kollektiven Intelligenz der Masse anheimzustellen. Zumindest kann so ermittelt werden, wer von zwei "Andersfühlern" das normale, und wer das besondere Gefühl hat.

Hallo Pitt,

auch das sehe ich nicht als der Weisheit letzten Schluß. Aus zwei persönlichen Erfahrungen wo die eine dazu führte dass ich meinen Job verlor weil ich für mich das normale beanspruchte aber als der gesehen und behandelt wurde, der das besondere Gefühl hat und wurde gemobbt weil ich es besser wußte und recht behielt.

Im zweiten Ereignis wußte ich es auch besser als die kollektive Intelligenz der Masse und bin dabei gehörig auf die Schnauze gefallen und lerne gerade was es heißt verloren zu haben.

Natalie,

deinen letzten Beitrag hätte ich bis vor kurzem genauso geschrieben nur vor dem Hintergrund der letzten Erfahrung muss ich mir in mir neue Strategien erarbeiten mit dem was andere an mir abladen nicht anzunehmen umzugehen. da gibt es einfach Grenzen des zuviel des Guten oder sollte ich sagen Bösen.

Also warte ich bis ich es wieder besser weiß.

[Gast]

@ sino,

Kurzposting.


LG
Anastasius

[thorn]

Solche "Fragen" beherrsche ich auch

Hä?

Warum gibst du dir deine Antworten nicht selber?

Weil ich's nicht kann, darum fragte ich ja. Weil ich mich in solchen Situationen "zwingen lasse" und es gerne anders handhaben würde.


@Natalie & die anderen: Wollte eigentlich auf eure Postings genauer eingehen, aber ich merke, dass ich dem gar nichts hinzuzufügen habe und jede Frage, die sich mir spontan stellt, nach längerem Nachdenken und -fühlen eine Antwort findet. Ich find's sehr schön, wie ihr, besonders caro und Natalie, das beschrieben habt, weil ich es so auch wieder besser fühlen kann, statt nur zu denken.

Hm, es scheint tatsächlich oft darum zu gehen, dass man nicht "der Böse" sein will. Für mich klingt das grad völlig plausibel und fühlt sich besonders in Bezug auf das, was hier im Thread gelaufen ist, stimmig an. Es erklärt mir auch, warum es manchmal so schwer ist, loszulassen. Ich hätte gern Kontrolle darüber, wie andere mich sehen, und einzusehen, dass das nicht möglich ist ... puh, finde ich echt nicht so einfach. Ich glaub aber auf jeden Fall, um's mit caros Worten zu sagen,

dass sich die arbeit dafür lohnt.

[stern]

Und mir ist es auch schon mal für längere Zeit gelungen, mich innerlich vom anderen abzugrenzen (z.B. denkend: "Deine Gedanken über mich sind deine Gedanken.") und die von mir (zunächst) so empfundene Ungerechtigkeit, die bis tief ins Mark geht/ging, dadurch nicht mehr bedrohlich zu finden.

Nur als Ergänzung... da du dich ja ohnehin wieder erinnert hast :

Hm... das mit dem Rechtfertigungs- bzw. Wiederholungszwang kenne ich ja auch *pfeif*... aber ich fahre in entsprechenden Situationen zur Zeit echt gut damit, wenn ich z.B. sage (und nicht nur denke): O.k., das ist deine Ansicht... wenn du das glauben möchtest, dann kannst du das gerne denken o.ä. Und das ist auch so gemeint, wie ich es oben steht, sprich: Der Aussage versuche ich nicht den Touch eines patzigen "dann glaub' doch, was du willst !" zu verleihen.

Das nimmt destruktiven Gesprächsverläufen nämlich ganz schön den Wind aus den Segeln. Denn mein Gegenüber wird darauf erstmal förmlich sprachlos (weil widersprechen kann er nun nicht mehr... denn ich lasse ja seine Ansicht/Gedanken (ggf. über mich) bei ihm).

Und das fühlt sich in solchen Moment auch für mich stimmig an: a) Ich steigere mich nicht weiter in destruktive Gespräche hinein, die mir dzt. mehr Energie rauben als ich sie habe... und die mir dzt. wirklich nicht gut tun. Und b) Der Gedanke "Was denkt der/die eigentlich (ggf. über mich)" brodelt in mir dann auch regelmäßig nicht, wenn meine eigene Ansicht dazu gefestigt ist. Bestenfalls hinterfrage ich meine Ansicht nochmals, um zu überprüfen, ob die Ansicht meines Gegenübers bei genauerer Betrachtung nicht doch etwas hat, was für mich hilfreich sein könnte.

EDIT:

Ich hätte gern Kontrolle darüber, wie andere mich sehen, und einzusehen, dass das nicht möglich ist ... puh, finde ich echt nicht so einfach.

Und ja... das kann (aus meiner Sicht) ein wesentlicher Grund sein in einen Rechtfertigungs- bzw. Wiederholungszwang zu verfallen. Iss nicht einfach... aber ich kann mich umso mehr davon frei machen, je gefestigter ich mit meiner Ansicht (ggf. über mich selbst) bin.

[Natalie]

genau daran arbeite ich. und ich merke, wie es sich anfühlt, wenn man meins und deins besser trennen kann... ich habe auch schöne erlebnisse gehabt, wo ich aggressionen, die gegen mich gerichter waren, zwar als aggression wahrgenommen habe, sie aber nicht mir zugeordnet habe. es hat sich ohne weitere konflikte beim drüber sprechen aufgelöst. damit hätte ich früher mehr mühe gehabt, insofern weisss ich, dass sich die arbeit dafür lohnt.

LG
caro

Hallo caro, ich habe auch schon erlebt das sich nicht nur meine vom Gegenüber empfundene Aggression an mich, sondern auch die meines Gegenübers aufgelöst hat. Wenn ich jemanden verstehe (nehme) gerade weil er einfach so ist wie er ist, dann fühlt er sich angenommen wie er ist. Das heißt nicht das ich seine Meinung teilen muss, oder er meine annehmen braucht und auch nicht das ich ihm seine Aggressionen bestätigen brauch. Ich kanns aber auch nicht genau erklären, was da in mir vorgeht. Ich erhielt schon öfters eine Rückmeldung aus meinem realen Leben, das ich Ruhe mitbringe, die sehr gerne übernommen wird. Keine Gleichgültigkeit sondern mich innerlich nicht verbiege um zu gefallen. Auch gestern war es so nur um es als Beispiel zu schreiben das unser Chef sehr sehr launisch und fast nicht anzusprechen war. Er drehte sich innerhalb von einer Stunde. Ob das daran lag das ich ihn trotzdem behandelte wie immer kann ich nicht sagen. Die anderen hatten große Probleme damit und verhielten sich darauf hin ganz anders ihm gegenüber. Er konnte damit überhaupt nicht umgehen und wurde ihnen gegenüber sehr direkt was sie gekränkt in Getratsche umwandelten.

Liebe Grüße
Natalie

[Natalie]

Hallo Natalie,


Ja, kann ich mir vorstellen. Und mir ist es auch schon mal für längere Zeit gelungen, mich innerlich vom anderen abzugrenzen (z.B. denkend: "Deine Gedanken über mich sind deine Gedanken.") und die von mir (zunächst) so empfundene Ungerechtigkeit, die bis tief ins Mark geht/ging, dadurch nicht mehr bedrohlich zu finden.
Danke, dass du mich daran erinnert hast! Das kam genau zu dem Zeitpunkt, wo es mir gerade wieder weggerutscht war... Wahrscheinlich war ich in den vergangenen Monaten zu verwöhnt, so dass ich nicht konsequent dranbleiben musste *schmunzel*

Hallo Taffi, es hört sich anstrengend an, dranbleiben zu müssen. Es als Mechanismus einfach zu fühlen hingegen bringt gleichzeitig auch Verständniss für mein Gegenüber. Ich tu mir eher leicht andere Menschen als Bild (ohne zu urteilen) zu sehen. In ein Bild kann ich viel besser die Gefühle meines Gegenübers ihm zuorden und zugestehen. Ist wieder schwer für mich zu erklären.

Ungerechtigkeit die tief ins Mark geht ist sehr sehr verletzend. Das weis jeder von uns, denke ich. Wenn solche stattfinden die wirklich grawierend sind, wie in einer für mich wichtigen Berufswelt, dann versuche ich es als Erfahrung zu sehen. (wie- so verhält sich jemand der nicht anders weiter weis, nur als kleines Beispiel)

Mein Mann verlor schon 3 mal auf sehr gemeine Weise sogar einmal mit vorgeworfenem Betrug und Anschwärzung seinen Arbeitsplatz. Für ihn ging die Welt fast unter, und ich sagte jetzt kann neues kommen. Nach dem ich ihm seine Gefühle und seine Wut natürlich zugestand. Es kam neues. Besseres. Jeder geht anders mit Emotionen um. Ich fühle mir tut es gut, wie ich mit meinen jetzt umgehe. Da Veränderung ja stetig passiert, kommt sicher auch bei mir neues.

Lg. Natalie

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