Welche Therapie bei (komplexen) Traumatisierungen?

[*candle*]

Danke kügeli, aber ich meinte ja was komplexe Traumatisierungen sind.

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[kügeli]

Ja aber das steht doch da. Also, die Symptome.

[*candle*]

Nein, Du hast über PTBS geschrieben, aber nicht über komplexe Traumatisierungen. Das "komplex" irritiert mich sehr und weiß damit nicht Bescheid, aber ich google nun selber mal.

[kügeli]

Lies mal, was ich geschrieben hab:

Nach Judith Herrmann und Bessel van der Kolk bzw. nach den DESNOS-Kriterien werden der komplexen posttraumatischen Belastungsstörung folgende Symptome zugeordnet:

komplex ist: nicht nur eine Ursache. Sondern durchgängige, evt multifaktorielle traumatische Erlebnisse wie emotionaler MB, Gewalt, starke Vernachlässigung, sex. MB

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[*candle*]

Wiki schreibt es so für den Bereich Psychologie:

Ein Komplex (>lat. completere / complector = zusammenflechten, umarmen, zusammenfassen, vereinen) bezeichnet in der Psychologie eine Gesamtheit von Gefühlen, Gedanken und Vorstellungen, die häufig unbewusst (oft verdrängt, teilweise durch Störungen in der frühkindlichen Entwicklung verursacht) auf Handlungen, Denken, Träume, aber auch Neurosen und Zwangsvorstellungen Einfluss haben. Der psychologische Prozess, durch den Komplexe entstehen, ist die → Kompression oder Verdichtung.

C. G. Jung fasste psychische Komplexe nicht nur als „wirklich“ im Sinne von „wirkend“, sondern als etwas objektiv (ontologisch) Vorhandenes auf. Nach dieser Auffassung gibt es nicht nur die untenstehenden individual-psychischen Komplexe, sondern darüber hinaus auch über-individuelle, kollektive Komplexe - unabhängig von und vor jeder kulturellen Prägung. Diese bezeichnete er als Archetypen.

Und ich dachte schon das ist eine künstliche Geschichte. Irgendwie habe ich bei Traumatas an multiple oder so gedacht.

[stern]

Erstmal wollte ich fragen was es heißt "komplexe" Traumatisierungen, wenn das hier jemand weiß.

Hat da seinerzeit nicht Jesusechse einiges dazu geschrieben? Wenn du mal danach suchst? Ich selbst bin nicht firm in Sachen Diagnostik und genauen Begrifflichkeiten und könnte daher auch nur googlen, aber:

ich suche doch auch Gleichgesinnte zum Austausch bei PTBS OHNE Persönlichkeitsstörung

ne komplexe PTBS ohne das gleichzeitig Persönlichkeitsbereiche betroffen sind, kann ich mir schwer vorstellen. Zumindest sind Persönlichkeitsveränderungen, meine ich, typ. Symptom davon, vgl. auch Kügeli. Und auch so vorstellungsmäßig fällt es mir schwer, vorzustellen, wie zwar jemand ansonsten komplex traumatisiert sein soll, aber ohne dass sich das auf Persönlichkeitsbereiche abgefärbt hat (außer jemand ist so stabil, dass er das wegstecken konnte, aber dann hat er auch keine komplexe PTBS). Eher vorstellbar ist das bei einer PTBS, wenn ich zum Bsp. ein Trauma aufgrund eines schweren Unfalls erlitten habe... das muss nicht so tiefgreifend in die Persönlichkeit einwirken (kann aber je nach psych. Konstitution u.U. auch). Ansonsten denke, das was Kügeli dazu verlinkt hat, das passt schon... Im Unterschied zur PTBS sind halt noch breitere Symptomatiken erfasst, aber wie gesagt ohne gleichzeitig auch Auswirkung auf die Persönlichkeit (zumindest für mich als Laie) kaum vorstellbar (geht ja auch aus dem hervor, was Kügeli einstellte).

[stern]

Ich hätte jetzt nicht an "den Komplex" gedacht... sondern komplex in dem Sinne, dass nicht x Komorbiditäten/Einzelstörungen mit x Schüsseln zu erfassen sind. Daher will man ein Störungsbild in einer Gruppe (komplexe PTBS) erfassen (was glaube ich noch nicht in allen Diagnosekatalogen geschehen ist... und insges. gibt es immer genug Streit um Erfassungen), in der eben noch eine paar Kriterien abgedeckt sind, die etwas weiter angelegt sind sind als die PTBS... und die man ansonsten einzeln erfassen müsste. Deswegen komplex. So würde ich es zumindest verstehen. Aber im Prinzip isses ja wurscht, wie existente Schwierigkeiten letztlich verschlüsselt sind... und es dürfte eher um die Frage gehen, wie verschlüsselt man bestehende Schwierigkeiten: Einfach als ähnliches Krankheitsbild (z.B. borderline, andauernde Persönlichkeitsveränderung nach extrembelastung, Desnos, etc.) Oder verschiedene Einzeldiagnosen. Oder PTBS + ggf. weitere Merkmale. Oder eine dissoziative Störung mit PS etc. pp. (der Vielfalt sind vermutlich keine Grenzen gesetzt). Oder kreiirt man einen neuen Schlüssel, der typische betroffene Bereiche abdeckt, dass nur ein Schlüssel benötigt wird. Wissenschaftlich Frage in meinen Augen. Vielleicht nicht ganz korrekt was ich schreibe, aber so stelle ich mir das vor.

[kügeli]

Ich stimme stern zu; komplexe PTBS ist ohne Persönlichkeitsveränderung kaum denkbar.
Es fehlt nur noch der Diagnoseschlüssel.

[*candle*]

Hallo stern!

Ja, ich schaue mal nach Jesusechse, wobei mir ihre Schreibe nicht wirklich gefällt.

ne komplexe PTBS ohne gleichzeitig Persönlichkeitsstörung kann ich mir schwer vorstellen,

Tja, eben, scheint auch selten vorzukommen.

(außer jemand ist so stabil, dass er das wegstecken konnte, aber dann hat er auch keine komplexe PTBS).

Ich rühme mich nicht darum und es ist offenbar mein kleines Problem, dass ich oft sehr stabil wirke. Vielleicht habe ich da wirklich eine starke Persönlichkeit?

Eher vorstellbar ist das bei einer PTBS, wenn ich zum Bsp. ein Trauma aufgrund eines schweren Unfalls erlitten habe... das muss nicht so tiefgreifend in die Persönlichkeit einwirken

Das gibt es ja bei mir auch. Manchmal denke ich, dass das ein Teil des Problems ist oder eben noch ein anderer. Diese anderen Geschichten, die sich so häuften habe ich offenbar besser überstanden.

aber wie gesagt ohne gleichzeitig auch Auswirkung auf die Persönlichkeit kaum vorstellbar

Mein Leben zeigt mir gerade deutlich, dass nicht immer die Masse recht hat, sondern auch mal der Einzelne. Oder: Ausnahmen bestätigen die Regeln. Witzig ist es dann aber nicht, weil ich nicht so gut weiß wohin bzw. wußte.

[kügeli]

Warum wirkst du denn stabil?
Ich frage deshalb, weil ich das nicht in Zweifel ziehen will, sondern es bei mir in der Vergangenheit oft auch so war, ich hab mich halt "zusammen gerissen". Nur irgendwann mal wird das immer schwieriger, merke ich.
Was bei dir natürlich nicht so sein muss.

"Wirken" nach aussen, könnte evt. anders als "sein" (innen), sein.

[*candle*]

Ich weiß ja nur was man mir sagte und da ist es schon, dass ich selbstbewußt auftrete, mitdenke, mir also nicht alles verkaufen lasse was man mir vorsetzt. Und komischerweise bleibt dieser Teil unter Menschen bestehen, weil ich mich unter ihnen ja auch wohlfühle. Ich kann nicht sagen, dass ich mir eine Maske aufsetze. Oder wie man es anders sagen kann: Die gesunden Anteile überlagern die "kranken".

[stern]

und es ist offenbar mein kleines Problem, dass ich oft sehr stabil wirke. Vielleicht habe ich da wirklich eine starke Persönlichkeit?

Stabil zu wirken und wirklich stabil zu sein, können zwei Kategorien sein. Wenn du es auch bist, umso besser. Und ich würde mir wegen der Diagnose mal nicht zu sehr den Kopf zerbrechen. Gefühlsmäßig würde ich sagen gibt es öfteres verschiedene Möglichkeiten individuelle Schwierigkeiten zu erfassen, zumal es eh Überschneidungen geben kann oder nicht jeder Schlüssel bestehenden Schwierigkeiten oder gar dem Menschen gerecht wird, im Sinne, dass es eine gute Beschreibung abgibt. Und selbst wenn 2 das gleiche Trauma oä erlebt hätten, so können doch unterschiedliche Schwierigkeiten daraus erwachsen.

Tja, eben, scheint auch selten vorzukommen

Bin ich nicht ganz sicher, aber ich meine die Veränderung in Persönlichkeitsbereichen gehört sogar definitionsgem. dazu. Kann mir da kaum Ausnahmen vorstellen. Und sie kann auch verschiedene Erscheinungsformen haben, so dass man es bei Patient xy hilfsweise genauso gut z.B. als borderline oder xy erfassen könnte (siehe oben). Andere sagen: Einige/viele mit Borderline (oder meinetwegen auch anderer PS oder dissoziativer Symptomatik haben ein Trauma erlitten. Also wenn ein Trauma vorliegt, wollen wir die Persönlichkeitsveränderung zukünftig gar nicht mehr als PS erfasst wissen, sondern gleich als Traumastörung (oder meinetwegen noch etwas anderes). Wissenschaftliche Frage bzw. Verschlüsselungsfrage... dem Menschen wird eh keine Diagnose ganz gerecht. Davon abgesehen glaube ich kaum, dass du damit weiter kommst, sondern dass du nach wie vor noch um die Fragen kreist, die du dir schon seit einiger Zeit stellst. Entscheidender für den Patienten ist IMO eher: Passt der Therapeut und hilft die Therapie. Ich bin nicht der Typ, der sagt, Diagnose ist nur was für die KK (sondern ein Thera sollte Schwierigkeiten schon einordnen und darauf aufbauend eine hilfreiche Behandlung basteln)... aber wichtig für die Therapie ist, dass sich die wesentlichen Schwierigkeiten bessern, egal ob die nun F55 oder F33 heißen... evtl. auch, dass man Klarheit gewinnt, was dir ja in manchen Bereichen wichtig zu sein scheint.

Mein Leben zeigt mir gerade deutlich, dass nicht immer die Masse recht hat, sondern auch mal der Einzelne. Oder: Ausnahmen bestätigen die Regeln. Witzig ist es dann aber nicht, weil ich nicht so gut weiß wohin bzw. wußte.

Nichtsdestotrotz stimme ich dem zu... wenn du einen guten "Instinkt" für dich selbst hast, dann folge dem. Also ich war mir auch klar, was ich wollte, und bin dem (ich denke mit gutem Ergebnis) auch gefolgt... und bin froh darum, nicht jeder Empfehlung gefolgt zu sein, sondern eher denen, die sich auch mit meiner Vorstellung so ungefähr in Einklang bringen ließen. x Leute x Meinungen kann es nämlich auch geben... umso mehr ist es von Vorteil, wenn du selbst weiß, wo es lang geht.

[*candle*]

lso ich bin an sich ganz froh, dass ich keine Borderline Diagnose habe, denn auch bei PTBS wurde ich teils schräg angeschaut. Da wird mir jedenfalls der Klinikbericht jetzt schon weiterhelfen.

[stern]

lso ich bin an sich ganz froh, dass ich keine Borderline Diagnose habe, denn auch bei PTBS wurde ich teils schräg angeschaut. Da wird mir jedenfalls der Klinikbericht jetzt schon weiterhelfen.

Hast du schon einen Klinikbericht? Oder meinste den, der noch kommt? Ansonsten ja: Ich glaube dir aufs Wort, dass manche Diagnosen schon per se stigmatisierend bis abschreckend wirken können... das ist dann wieder ein kritischer Punkt, wenn von einer Diagnose auf den Menschen geschlossen wird à la Schubladendenken/Vorurteile. Die andere Seite ist die: Wenn bestimmte Schwierigkeiten da sein sollten (also jetzt losgelöst von dir), die z.B. gerne zu erheblichen sozialen Konflikten oä führen, so tut man sich auch keinen Gefallen, wenn man das herunter spielt, um nicht schräg angeschaut zu werden... denn wenn sich dann herausstellt, der Thera kann nicht damit umgehen, bringt das auch nix. Ich meine, bei der Schilderung mancher emotionaler Schwierigkeiten meinte die erste Probethera damals: Und sie meinen dabei kann ihnen eine VT wirklich helfen (sie war auch insges. sehr kühl, wirkte abweisend und ich fühlte mich wie in einem Verhör, echt). In heutiger Verfassung könnte ich hoffentlich (genauso kühl) antworten: ja, die VTler der Klinik konnten das so und so sehr gut. Meinen Sie, Sie können das nicht? Damals: Gerade weil es das erste Probegespräch war, setzte mir das eher ziemlich zu... und ich dachte: hm, vielleicht besser das nächste mal manches gar nicht erst erwähnen? Machte ich zum Glück nicht, denn bei meiner jetztigen Thera fühle ich mich mit den emotionalen Schwierigkeiten recht gut verstanden (was ich schon am Tel. merkte)... und gleich in der ersten Sitzung hatte sie weiter einiges hilfreiche erwähnt. Und wie auch schon mal erwähnt: Eine nahm zwar das, was ich an emotionalen Schwierigkeiten (hier allgem. formuliert) schilderte zwar zur Kenntnis... hat sich aber auf einen ganz anderen Punkt einschießen wollen. Verstehste: Insofern ist eine Diagnose echt wenig aussagekräftig: Liest man ja auch manchmal im Forum: Manche theras fahren für Berichte etwas stärkere Geschütze auf. Andere wollen den Patienten nicht irgendeine stigmatisierende Diagnose oder Bericht verpassen und Diagnostizieren xy nicht. Wichtig für den Patienten ist, dass sich der Therapeut ein gutes Bild machen kann und man den Eindruck hat, es hilft in den wesentlichen Schwierigkeiten weiter... im Zweifel egal wie diagnostiziert war/ist. Mir sind Theras im Zweifel lieber, die sich ein eigenes Bild vom Patienten machen (in den Gesprächen) als die, die sich aus irgendeiner Diagnose oder einem Bericht schon vorurteilsbehaftet ein Bild machen. Das Vertrauensverhältnis ist wohl entscheidend.. und nicht optimal ist, wenn ein Thera einen Patienten wegen einer Vordiagnose schräg anschaut oder ein Patient wegen einer Vordiagnose Schwierigkeiten besser gleich unter den Tisch fallen lässt, um gar nicht erst schräg angeschaut zu werden. Bringt nix, meine Meinung. In einer guten Thera sollte man alles erwähnen können (möglichst realistisch bzw. wie erlebt natürlich... alles andere dürfte nicht viel bringen. Und mir ist im Zweifel auch lieber, wenn das jemand so diagnostiziert wird, dass mir möglichst wenig angeheftet wird... bzw. das auch gut besprochen wird).

[kügeli]

Wenn bestimmte Schwierigkeiten da sein sollten (also jetzt losgelöst von dir), die z.B. gerne zu erheblichen sozialen Konflikten oä führen, so tut man sich auch keinen Gefallen, wenn man das herunter spielt, um nicht schräg angeschaut zu werden... denn wenn sich dann herausstellt, der Thera kann nicht damit umgehen, bringt das auch nix.

meine ich auch. Ich hab schon einiges an Schnellschüssen von Therapeuten erlebt, bei sogenannten Erstgesprächen.
Mir ist eine Diagnose wichtiger und dass mir dann geholfen wird. Klar sind Diagnosen auch stigmatisierend. Was es eben schwierig macht, damit umzugehen/zu leben.

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