Corona - Der Thread zum Virus 8

[Letterlove]

Ja, vorausgesetzt eben, dass die alle auch gefährlich sind.
Wenn es eben so ist wie in dem RTL Video, wo 80% der Tests keine Gefahr darstellen, isses doch Wurst, wie hoch die Zahlen sind, wenn 80% davon nicht ansteckend sind.

Funfact:

Etwa 50% der Menschen (von wo genau weiß ich nicht), haben eine "Mutation", sodass sie extrem riechen, wenn sie Spargel gegessen haben. Egal ob Schweiß oder auch Urin, sie können einen bestimmten Stoff im Spargel nicht so verarbeiten, d.h. der Urin oder Schweiß riecht sehr streng und seltsam.
Ebenso sind angewachsene Ohrläppchen auch eine Mutation.

In beiden Fällen ist es aber total egal, ob man diese Mutation hat, oder eben nicht, denn sie spielt eigentlich keine Rolle. Sie ist einfach nur vorhanden und das wars, mehr passiert da nicht.

D.h. auf Deutsch: Nur weil man etwas HAT muss es noch lange nicht schlimm sein.
DASS man es aber hat, wird an Zahlen deutlich und wenn man hört, dass 50% der Bevölkerung eine Mutation haben, klingt das erstmal dramatisch, wenn man nicht weiß dass diese Mutationen total irrelevant sind.

Wenn also der PCR Test nichts darüber aussagt, ob die Menschen auch ansteckend sind, sind mir diese Zahlen da herzlich egal, denn sie sagen mir dann rein gar nichts darüber aus, wie schlecht die Karten wirklich sind.
Sollen sie bitte diese ganzen Leute also auf die Viruslast untersuchen und ob es wirklich so schlimm ist wie die Zahlen sagen, oder ob das alles nur Theater ist und in Wirklichkeit sind 80% dieser Menschen harmlos.

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[saffiatou]

Schaut mal hier:
pcr! Klar ist ein pcr Test keine Maßnahme (hat auch niemand behauptet) sondern eine Möglichkeit um zu prüfen, ob eine Person mit covid 19 infiziert ist oder nicht. Anhand der Viruslast (ct-wert) kann auch festgestellt werden, ob sie so viel Virusmaterial ausscheidet, dass sie andere infiziert.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/fa ... en,SIb8vqq

Und hier:

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... n-100.html

[Letterlove]

Genau das sagte ich ja gerade.
Nur: Sagen das auch die Medien, die hier zitiert werden?
Ich hab nur gesehen, wie ständig Zahlen genannt werden, wie viele Neuinfektionen usw, aber nirgends stand eine Art:

"Liebe Bürger, wir vom RKI haben die aktuellen Zahlen, aber wir prüfen diese natürlich auch, wie ansteckend all diese Leute sind. Wir können euch mit gutem Gewissen sagen: So dramatisch wie das hier aussieht, was wir ständig verkünden, ist das nicht, denn nicht alle genannten Fälle sind auch gleich ansteckend, gefährlich oder was auch immer."

Ich sehe hier vom RKI aber sowas nicht. Nur die reinen Zahlen und wie ich schon sagte, sagen die ja gar nix aus.
Es sei denn das RKI hätt irgendwo einen * mit : * Zahl bezieht sich nur auf ansteckende Personen mit einem CT Wert über X

Wie aber auch in dem Video gesagt wurde: Der CT Wert ist ja nichtmal genormt.
D.h. jeder interpretiert diesen Wert völlig eigen.
Wie will man da also je Ordnung ins Chaos bringen?

Sagen wir fiktiv: Der CT Wert ist für Bremen bei 80 ansteckend, aber in Wiesbaden erst ab 100 und in Stuttgart schon ab 50.
Jetzt laufen also in Bremen x Leute rum, die theoretisch ansteckend sind, in Wiesbaden sind die alle noch voll gechillt und in Stuttgart herrscht gerade Apokalypse.

Wie bitte soll das funktionieren? Wie will man da JEMALS eine klare Aussage treffen, wenn nichtmal alle die gleiche Währung nutzen, auf Deutsch gesagt?

[saffiatou]

Hilft das weiter?

https://www.charite.de/service/pressemi ... sten_sind/

https://www.ndr.de/nachrichten/info/46- ... us220.html


https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... brief.html


https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... s-101.html

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[Letterlove]

Bisher nicht wirklich.

Artikel 1 besteht daraus, wieso Kinder als weniger gefährlich galten - kleinere Proben = kleinere Viruslast.

Artikel 2 besteht daraus, dass verschiedene Proben aus verschiedenen Quellen kamen. Auch da seh ich noch keinen Anteil an: "Ab sofort ist der CT Wert genormt, sodass wir von vorn herein die vom RKI gelieferten Zahlen aufschlüsseln können in: infektiös vs. nicht infektiös".

PS: Hinzu kommt, dass das Problem bei Artikel 2 genannt wird, dass die meisten eben schon in der zweiten Krankheitswoche kamen und getestet wurden, was andere Ergebnisse liefert. Auch hier gehts aber eher um Kinder.

[diesoderdas]

Streek im ntv Artikel: Inzidenzzahlen geben verzerrtes Bild

https://www.n-tv.de/panorama/Streeck-In ... 91287.html

Ich glaube auch , dass es kein Wunder ist, dass bei den Kleinsten so hohe Zahlen sind: die werden auch als einzigste regelmäßig getestet. Den anderen hat man diese Möglichkeit ja genommen....

Ich finde allerdings komisch, dass es da heißt, kleine Kinder hätten ein geringeres Risiko sich zu infizieren.
Wieso das denn? Habe ich vorher noch nirgends gehört.
Es hieß ne Weile, sie wären nicht so ansteckend. Aber selbst da hieß ja irgendwann, wäre gar nicht so.

Hm.

[stern]

Auch aus der Virenlast kann man nicht genau/sicher sagen, ob jemand ansteckend ist oder nicht.

Die unsägliche CT-Wert-Diskussion nahm meines Wissen Fahrt auf, als die Inzidenz noch eine höhere Bedeutung hatte.
Wenn man dann die Inzidenz kleinrechnen sucht man natürlich, wie man etwas herausrechnen kann... PCR-Tests mit best. CT-Werten zum Bleistift.

Aber aus dem CT-Wert kann man auch nicht sicher ableiten, ob jemand ansteckend ist.

Im Beitrag mit der Positivrate ging es mir darum, dass nicht nur die Inzidenz satte Zuwächse verzeichnet, aktuell. Sondern auch die Positivrate. Die Postivrate ist das Verhältnis von positiven Tests zur Gesamtzahl der Tests... und wird als Indikator angesehen, ob auch eine zunehmend Anzahl an unentdeckten (nicht durch Test aufgespürten) Infektionen kursiert. Und davon ist aktuell auszugehen. Morgen gibt es einen aktuelleren RKI-Wert.

Die Infektionen steigen ja auch. Im Vergleich zu z.B. GB ist die Inzidenz zwar noch geringer. Aber die Zuwachsraten sind eben nicht ohne. Bildlich ausgedrückt: Steile Kurve.

Die Inzidenz hat sich aber mittlerweile insofern erübrigt, dass Maßnahmen eher an der Hospitalisierung festgemacht werden.
Bei Impfungen grds. richtig, aber: Später Indikator... Impfquote sollte noch etwas höher sein... Ältere sind noch nicht aufgefrischt... Krankenhäuser haben auch schon wieder mehr zu tun.

[Letterlove]

Artikel 3 sagt zumindest dies hier:

"4. Reproduktionszahl

Die Basisreproduktionszahl R0 gibt an, wie viele Personen von einer infizierten Person durchschnittlich angesteckt werden, vorausgesetzt, dass in der Bevölkerung keine Immunität besteht und keine infektionspräventiven Maßnahmen ergriffen wurden."

Was also bedeutet: An dem Tag, an dem Masken, Desinfektion oder später Impfungen eingeführt wurden, hätte es den R Wert also gar nicht mehr geben dürfen, richtig?
D.h. JA, die Hospitalisierungsinzidenz ist sinnvoll und hätte theoretisch schon viel früher kommen müssen, wie sich das anhört.

Unter Punkt 10 steht weiter:

"Im Gegensatz zu replikationsfähigem Virus ist die RNA von SARS-CoV-2 bei vielen Patienten noch Wochen nach Symptombeginn mittels PCR-Untersuchung nachweisbar (136, 137). Diese positiven PCR- Ergebnisse sind jedoch nicht mit Ansteckungsfähigkeit gleichzusetzen (124, 125, 131, 132, 138). " (wie im RTL Video schon erwähnt) und

"Eine erfolgreiche Virusanzucht aus Patientenmaterial weist auf die Präsenz replikationsfähiger Viren hin. Die positive Anzucht ist daher ein Surrogatmarker für Kontagiosität. Bei präsymptomatischen Personen wurde über eine erfolgreiche Virusanzucht sogar 6 Tage vor Symptombeginn berichtet (125, 139). Dies kann sowohl Ausdruck der unscharfen Definition des Symptombeginns sein oder auf die Möglichkeit mitunter frühzeitiger präsymptomatischer Übertragungen hinweisen. Innerhalb der ersten Woche nach Symptombeginn sinkt die Anzuchtwahrscheinlichkeit ab (124, 139). Bei schwerer Erkrankung oder Immundefizienz besteht jedoch die Tendenz zur längeren Ausscheidung infektiöser Viren, zum Teil über Wochen, oder, bei schwerer Immunsuppression, sogar Monate (135, 140-142). Ob das Lebensalter die Zeitdauer der Ansteckungsfähigkeit beeinflusst, ist bislang nicht abschließend geklärt. Hohes Alter stellt jedoch einen unabhängigen Risikofaktor für die längere Ausscheidung von SARS-CoV-2-RNA dar (136, 143). In Hochrisikosettings wie Altenpflegeeinrichtungen bestehen daher, ebenso wie bei schwerer Erkrankung, gesonderte Regelungen zur Isolierungsdauer (144)."


Nun die Fragen dazu:

1. Werden PCR Tests generell IMMER auf den CT Wert untersucht?
2. Werden PCR Tests auf Altersgruppen spezialisiert?
3. Werden die täglichen Zahlen auf Alter und CT Wert gesondert aufgeschlüsselt?
4. Wenn NEIN, warum nicht, wenn doch für das RKI klar feststeht, dass ein hohes Alter ein höheres Risiko darstellt, infektiös zu sein?

Ich muss jetzt leider hier erstmal Schluss machen, weil ich nochmal weg muss, aber so im Groben und Ganzen sehe ich nach wie vor nicht, dass irgendwo bei all den Zahlen separiert wird: "ca X % von den Tests die wir haben, haben einen so geringen CT Wert, dass trotz einem positiven Test (der auch noch Monate danach positiv sein kann, wenn man eine schwere Immunsuppression getestet hat) X% der Bevölkerung postitv UND harmlos sind".

Genau genommen müsste man also sagen, dass man ab Alter X eine eigene Statistik veröffentlicht und dazu noch eine Statistik, wie viele dieser alten Leute ein schwaches Immunsystem haben, denn deren Infektiösität unterscheidet sich drastisch von der normaler Menschen, die jünger oder gesünder sind.

Die Statistik mit "Oh Gott, 18.000 Neuinfektionen" sagt also nach wie vor rein gar nichts aus, denn der CT Wert steht nicht mit dabei und es wurde demnach nur getestet, ob jemand positiv ist, nicht ob er ansteckend ist. Positiv kann man auch Monate nach Ansteckung sein, ohne dass man selbst noch infektiös ist.

[stern]

Vermehrt zu testen hilft auch nur bedingt, Fallzahlen zu reduzieren... zumindest nicht, wenn man dann nicht auch konsequent nachverfolgt. Und das hat man ja auch ziemlich gelockert. Tests als Eindämmungs-Strategie waren bisher wenig ineffizient. In Ö hat man ja sogar mal versucht, die Bev. durchzutesten. Streeck ist für mich die FDP unter den Virologen. Im Ernst: Es ist ja auch politisch gewünscht, das etwa auszureizen. Also: Nichts gegen Tests!! Aber zur Eindämmung, hmmm. Delta. Meine Eltern erhalten vom Hausarzt bald einen Booster - wollten sie selbst, nachdem sie das auch schon von Bekannten hörten. Ich habe auch einen Termin. Aber nicht jedem ist der Luxus möglich.

Leif Erik Sander ist Impfstoffforscher der Charité:


Quelle: https://twitter.com/Sander_Lab/status/1 ... 3870924805

Und auch Ciesek (Virologin in Frankfurt/Main) sieht die Entwicklung kritisch:


Quelle: https://twitter.com/Sander_Lab/status/1 ... 8375159812

[saffiatou]

Nun die Fragen dazu:

1. Werden PCR Tests generell IMMER auf den CT Wert untersucht?
2. Werden PCR Tests auf Altersgruppen spezialisiert?
3. Werden die täglichen Zahlen auf Alter und CT Wert gesondert aufgeschlüsselt?
4. Wenn NEIN, warum nicht, wenn doch für das RKI klar feststeht, dass ein hohes Alter ein höheres Risiko darstellt, infektiös zu sein?

1 Es wird der Ct Wert - meines Wissens - immer gleich mit analysiert.

2 Warum willst Du PCR Tests auf Altersgruppen spezialisieren, es wird das Virus, bzw das Vorhandensein der RNA untersucht, weil darum geht es, das Alter des Patienten ist dabei egal. Das Alter der Patienten, die positiv getestet weden, wird wahrscheinlich mitgemeldet, das gehört zu den Meldedaten, die an das Gesundheitsmat weitergeleitet werden.

4. das kann man daran erkennen, wieviele Menschen in welcher Altersgruppe positiv sind etc. Weil wir aus dem vergangenen Jahr da einige Erfahrungen gemacht haben, dass alte Menschen ein nicht mehr so funktionierendes Immunsystem haben und daher besser geschützt weden sollen und eben auch schwerer erkranken (können). Damals waren auf den ITS ja meist alte Menschen. Jetzt, wo diese Gruppe zu einem hohen Grad geimpft wurden und schon die Booster erhalten, sind oft eher jüngere Menschen (ungeimpft) auf den ITS oder im Krankenhaus.

Aber ich finde diese Diskussion merkwürdig, weil sie eine alte Diskussion ist, als es um die Wirksamkeit und Reproduzierbarkeit etc der PCR Tests ging. Sie wiederholt sich.

Es ist doch so, daß jemand der positiv getestet wurde, das Virus mit sich schleppt und wahrscheinlich jemanden infizieren kann, also holt man ihn aus dem Verkehr - Quarantäne. Ob er dann schwer oder nur leicht erkrankt, ist erst mal zweitrangig. Wichtig, ist dass er niemanden infiziert.... Weil die Zahlen gerade massiv ansteigen

[stern]

Nur 40%+ im Vergleich zur Vorwoche:


Quelle: https://mobile.twitter.com/risklayer/st ... 7285441541

[stern]

Die Stichelei kann die FDP stecken lassen. Wie also ob es spurlos am Südosten Deutschlands vorbeigeht, wenn in Osteuropa aktuell die Post abgeht: https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... te,Sn2WiCL


Quelle: https://mobile.twitter.com/OlafGerseman ... 4331205645

[Letterlove]

2 Warum willst Du PCR Tests auf Altersgruppen spezialisieren, es wird das Virus, bzw das Vorhandensein der RNA untersucht, weil darum geht es, das Alter des Patienten ist dabei egal. Das Alter der Patienten, die positiv getestet weden, wird wahrscheinlich mitgemeldet, das gehört zu den Meldedaten, die an das Gesundheitsmat weitergeleitet werden.

Weil doch gesagt wurde, dass Leute mit schlechtem Immunsystem oder alte Leute länger ansteckend sind als andere.
Bei sehr vielen sei es so, dass wenn sie getestet würden, sich schon in der 2. Krankheitswoche befänden und demnach kaum mehr ansteckend. Der PCR sieht zwar, dass sie infiziert wurden, aber er sagt nix drüber aus, ob der Jenige noch ansteckend ist, denn dazu braucht es den CT Wert, der aber in jedem Labor x-beliebig sein kann. Ohne genormten CT Wert kann man also auch nicht einheitlich festlegen, ab wann schon jemand infektiös ist.

Wenn jetzt also das RKI sagt: "Um Himmels Willen, schon wieder 10.000 Infizierte", dann weiß man doch gar nicht: Ist der Mensch noch ansteckend oder nicht?

Würde man jetzt nach Alter sortieren, könnte man sagen: "Oh Gott, 8000 Infizierte über 70 - es ist bekannt, dass ältere länger ansteckend sind und demnach sind diese Leute zurecht in der Statistik, denn DIE können andere anstecken".

Hingegen "Oh Gott, 8000 Infizierte, die wir aber dummerweise erst in der zweiten Krankheitswoche erwischt haben, als sie schon Symptome hatten, sind nun so gut wie gar nicht mehr ansteckend, denn das waren sie ca 6 Tage vor irgendwelchen Symptomen schon, die Zahl klingt zwar dramatisch, aber jetzt sind diese 8000 Leute nur noch einen Bruchteil so gefährlich wie vorher, d.h. der Drops ist längst gelutscht".

Aber ich finde diese Diskussion merkwürdig, weil sie eine alte Diskussion ist, als es um die Wirksamkeit und Reproduzierbarkeit etc der PCR Tests ging. Sie wiederholt sich.

Das tut mir leid, keine Ahnung wieso sich das wiederholt, vielleicht hab ich das erste Mal auch einfach verpasst.

Es ist doch so, daß jemand der positiv getestet wurde, das Virus mit sich schleppt und wahrscheinlich jemanden infizieren kann, also holt man ihn aus dem Verkehr - Quarantäne. Ob er dann schwer oder nur leicht erkrankt, ist erst mal zweitrangig. Wichtig, ist dass er niemanden infiziert.... Weil die Zahlen gerade massiv ansteigen

Naja, so genau ja nicht, denn wie wir ja wissen, sind auch Geimpfte positiv, sollen aber angeblich kaum ansteckend sein. Was machst du mit denen? Genau - du schaust, wie der CT Wert ist, um herauszufinden, ob die noch ansteckend sind oder nicht. Warum macht man dann nicht gleich alles so, dass der CT Wert genormt wird und meldet erst dann aktuelle Zahlen, wenn fest steht: "Haben wir hier wirklich 10.000 Neuinfizierte, die eine Katastrophe bedeuten würden, oder sind das eigentlich nur 2000 Neuinfizierte und der Rest ist total harmlos, da zwar positiv, aber nicht ansteckend?"

Für mich steht fest, dass sich 10.000 Neuinfizierte bedrohlich anhört. WENN das aber so stimmt, wie diese Studie da aus Duisburg berichtet, waren 80% von den Tests nicht infektiös und somit harmlos.
D.h. 80% dieser 10.000 Neuinfizierten wäre total wumpe, weil die eh keinen anstecken können. Bedeutet: "Wir klingen weniger dramatisch, wenn wir jetzt sagen, dass es nur noch 2000 Neuinfektionen sind".

Wäre das so schlimm? Weniger Panik, mehr differenzieren?

[diesoderdas]

Kurz was anderes: Portugal hat gerade eine fast so hohe Positivrate wie Deutschland. Das finde ich dann doch beachtlich angesichts deren hoher IMpfrate (5,5%/5,7%)

[stern]

Eine einzelne Positivrate alleine, sagt eigentlich nicht viel aus (und kann auch steigen, wenn mehr getest wurde). Ich schau' später, was das RKI ausweisen wird, aber in D rechnet man ja zudem mit 11%, was ein ziemlicher Sprung wäre.

Die Inzdenz in Portugal liegt nach diese Daten bei knapp über 50. Und (das finde ich wesentlicher): Eine Welle wie in D (wobei die Betroffenheit ja auch nach BL unterschiedlich ist) bahnt sich in Portugal aktuell nicht an: https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/portugal

Um nicht zu sagen: In Europa steht Portugal mit am besten da. Risklayer hatte auch eine Karte erstellt. Europa ist demnach quasi zweigeteilt (Westen versus Osten), was die aktuelle Coronalage angeht:


Quelle: https://twitter.com/risklayer/status/14 ... 2292123648

Bayern hingegen hat aktuell jetzt schon so viele Neuinfektionen wie nie zuvor.

Die meisten neuen Corona-Fälle gab es am Mittwoch in Bayern. 6.140 Menschen wurden dort an einem Tag positiv getestet – das sind so viele wie nie zuvor in diesem Bundesland.

https://www.zeit.de/gesundheit/2021-10/ ... er-anstieg

Auch z.B. BW, Thüringen und Sachsen sind gut dabei.

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