Wer heilt hat Recht

[stern]

Da hier immer wieder das arme Kuscheltier herhalten muss (offenbar als Chiffre für eine 'unprofessionelle' Therapie), häufiger als alles andere (wie Überziehen, Postkarten, etc.), dachte ich als therapeutische Kuscheltiernutznießerin übrigens auch schon wie Elfchen, ob vielleicht Bedarf an einem entsprechenden neuen Thread bestehen könnte.

Ich habe auch kein Bedürfnis, mich in einem separaten Thread analysieren zu lassen, warum ich etwas so sehe, wie ich es sehe... nur ist es wirklich so undeutlich, was ich formuliere.

Im Eingangsposting steht ja auch:

- was konkret gesagt werden muss oder wo eine Grenzziehung zu erfolgen HAT

Nein, ein Kuscheltier sehe ich nicht per se als Chiffre für eine unprofessionelle Therapie. Aber wo ist eine Grenze...: aus meiner Sicht ist eine dann erreicht, wenn Abhängigkeit gefördert wird bzw. die Autonomie des Patienten zu wenig gewürdigt wird. Wenn nach der Grundlage gefragt wird (mal wieder ganz genau): So würde ich das wiederum nicht aus einer speziellen Methode ableiten, sondern aus Berufspflichten, die eine Grenze vorgeben. Ja, manche Rahmenbedingungen wirken automatisch begrenzend.

Und ich frage mich, wird es als Entwertung gewertet, wenn man sagt, das Angebot eines Kuscheltiers ist vielleicht doch nicht in jedem Fall so professionell, selbst wenn der Patient sagt, ich brauche das Tier aber - nämlich z.B. dann, wenn die autonomen Fähigkeiten eines Patienten nicht ausreichend respektiert und gefördert werden.

Also wie sehen konkret die Entwertungen aus, die es angeblich im Forum häufig gibt?

Und wann darf man denn Grenzen sehen? Oder wer heilt halt Recht... das legitimiert dann alles... und wer das nicht so sieht, entwertet eine Therapie?

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[peppermint patty]

Hallo pivello,

Wieso gehst du davon aus, dass Therapeuten so dämlich sind ihre kostbare Zeit unbegründet zu verschwenden?

Ja die Frage ging so an stern, weil diese mein Anliegen nicht verstand. Ich sprach von heilsamen Erfahrungen, von Therapeuten die bewusst bestimmte Dinge tun um Entwicklung zu unterstützen, nicht von schädlichen Eventualitäten. Die gibt es immer, aber in diesem Thread habe ich bewusst ein anderes Thema gewählt.

So ganz allgemein, wird es immer Gründe geben. In meiner Therapie bin ich mir sicher, die macht das, damit ich nachholende und korrigierende Erfahrungen machen kann und sie reflektiert ihr Tun, auch mit Grenzen und im Hinblick darauf, nicht immer verfügbar sein zu können, mich enttäuschen zu müssen, Fehler zu haben, versagen zu müssen.

Das hört sich doch im großen und ganzen gut an. Klar müssen Theras auch Grenzen setzen und enttäuschen dabei auch. Das ist bei großer Bedürftigkeit doch normal.

Ich finde das ganz schön. Ich erlebe das in meiner Therapie auch so, dass es meiner A. das gleichgültig ist, wie andere verfahren. Allerdings hält sie auch strikt die Grenzen ein. Ich spüre das auch.
Und bei allem, was wir vereinbart haben, gibt es klare Verabredungen und Grenzen.

Und genau darum geht es, ihr habt Verabredungen. Und diese Verabredungen unterscheiden sich möglicherweise von denen mit ihren anderen Klienten, denn sie zielen auf dich und deine Entwicklung ab. Also helfen sie dir (hoffentlich).
Und genau so sehe ich es. Vereinbarungen zwischen Thera und Klientin treffen zu dürfen, die helfen, aber natürlich in einem für beide Seiten klaren Rahmen und Grenzen. Und das von Theras, welche die Tragweite ihrer Handlungen absehen können. Zumindest so gut wie jede andere Thera auch.

Ich steh immer bissl auf dem Schlauch, was Du genau mit Methode meinst. Es muss doch Grenzen geben. Kannst Du vielleicht ein Beispiel nennen? Ich habe mehr den Eindruck beim Lesen im Forum, dass das Gegenteil der Fall ist.
Das Beispiel habe ich oben mit meiner vergangenen Therapie angeführt. Mit der übertriebenen Abstinenz. Und wenn ich hier die Antworten lese was angeblich alles umprofessionell sein soll bestätigt dies mein Eindruck.

Diese Haltung entstand aus dem anderen thread von gestern? Ich finde die Geste Obst zu verschenken sehr nett und menschlich. Ich habe aber kurz auch mal für mich überlegt, wie ich das lösen würde,auch so. Ich weiß aber, dass meine Analytikerin um das Macht und Abhängigkeitsgefälle weiß und mein Geschenk zum Dank nicht annehmen würde, weil das für sie eine missbräuchliche Komponente hätte und dahingehend denke ich, sind Analytiker sehr abstinent. Geschenke ja, aber für Leistungen, die sie zusätzlich erbringt, nein.

Die TE gestern schrieb aber noch, dass es kein Entgelt für sie darstellt. Das glaube ich ihr, denn ansonsten wäre der Preis etwas unrealistisch.
Was ich aber echt daneben fand war das Hochrechnen was sie da wohl an Geldeinheiten durch die Überziehungsminuten geschenkt bekommt. Nein, kein Blick ob das vielleicht einen Grund hat...

Weiterhin les ich hier oft von Geschenken, Gedichten, Schmusetierchen ... Holla wenn das mal kein Schmerz für kleine pivello Kinder ist.

Das kann ich gut nachvollziehen, sehr gut sogar. Und hier könnte man vielleicht auch schauen ob Verhandlungen möglich sind.

[stern]

Klar müssen Theras auch Grenzen setzen und enttäuschen dabei auch. Das ist bei großer Bedürftigkeit doch normal.

Mache es doch mal konkret... wo sind Grenzen. Vielleicht unterscheiden wir uns hier gar nicht sooo deutlich.

Das Beispiel habe ich oben mit meiner vergangenen Therapie angeführt. Mit der übertriebenen Abstinenz. Und wenn ich hier die Antworten lese was angeblich alles umprofessionell sein soll bestätigt dies mein Eindruck.

Bitte nochmals konkret... wo finden sich Beispiele für übertriebene Abstinenz?

Und wie sehen konkret die Entwertungen aus, die es angeblich im Forum häufig gibt?

[mio]

Und hier könnte man vielleicht auch schauen ob Verhandlungen möglich sind.

Das finde ich einen insgesamt wichtigen Punkt, weil es ja immer Verhandlungen miteinander sind und man so ja auch lernen kann für sich und für das was einem gut tun würde oder was man möchte und braucht überhaupt erst mal ein Bewusstsein zu entwickeln und sich dann auch zu trauen, darum zu bitten und dafür einzutreten. Und auch mit einer möglichen Zurückweisung oder auch "Relativierung" des Wunsches zurechtkommen zu müssen im Zweifel, allerdings ohne dass einem die Beziehung komplett versagt wird oder dass man "bestraft" wird. Das hat ja auch einen therapeutischen Effekt in Bezug auf "lernen".

Gerade wenn man häufig im Leben die Erfahrung gemacht hat, dass einem jede Hilfe und Unterstützung versagt blieb, dürfte es nicht unerheblich sein da eine neue, korrigierende Erfahrung machen zu können indem einem die Hilfe und Unterstützung eben diesmal nicht versagt bleibt. Und damit lernt man ja diese Hilfe auch an anderen Stellen im Leben eher mal in Anspruch zu nehmen, besser für sich zu sorgen etc. Die "korrigierende" Erfahrung lässt einen mutiger werden.

Ich habe das auch konkret in Bezug auf "wehrhafte" Teile so erlebt, dass ich mit denen besser "kooperieren" konnte, weil die Thera stark mit denen kooperiert und die gelobt hat. Es gilt also nicht nur für "bedürftige" Teile.

Bei mir hat das dazu geführt, dass diese Teile automatisch im Alltag mehr anfingen "mitzumischen", das war zB. was ziemlich Gutes für mich und ist im Prinzip fast "von selbst" passiert. Hätte die Thera die mails von denen ignoriert, dann wäre das wahrscheinlich gar nicht gut gewesen...und na ja, die waren echt nicht nett...teilweise...wurden aber trotzdem dafür gelobt, dass sie sich so einsetzen für unsere Bedürfnisse.

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[stern]

Verhandlungen halte ich für üblich... also das würde ich nicht in die Kiste "außergewöhnlich" packen. Das praktische Problem sehe ich eher darin, dass man vorher nicht weiß, ob eine Vorgehensweise tatsächlich heilsam sein wird... bei "bewährtem Vorgehen" hat man zumindest manche Erfahrungswerte... (dass Heilung die Motivation eines jeden Therapeuten ist, der nicht bewusst schaden will, davon gehen ich aus).

Nur mir ist unklar, wie die Entwertungen aussehen, die es im Forum angeblich häufig geben soll?

Und legitimiert "wer heilt hat Recht" alles..? Und wenn man das nicht teilt, sondern trotzdem begründete Bedenken an einer konkreten Vorgehensweise hat (zum Bleistift wertvolle Geschenke oder oder oder), entwertet man dann die Therapie?

[montagne]

Verhandlungen halte ich für üblich... also das würde ich nicht in die Kiste "außergewöhnlich" packen. Das praktische Problem sehe ich eher darin, dass man vorher nicht weiß, ob eine Vorgehensweise tatsächlich heilsam sein wird... (dass Heilung die Motivation eines jeden Therapeuten ist, der nicht bewusst schaden will, davon gehen ich aus).

Ist auch das, was ich mich frage. Wer heilt hat recht, ja!
Nur wie erkennt und evaluiert man Heilung in Therapie? Schon in der Rückschau ist es schwierig zu sehen, was da wie nun wirklich geholfen hat. Aber mitten im Prozess erst?

Das es dem Klieten gut tut, halte ich nicht immer für einen guten Indikator. Wie viele Fälle gibt es hier im Forum, die erst etwas gut fanden, wohl auf einer Wolke schwebten und dnan kam das bittere Erwachen.
Und wie viel mehr Fälle gibt es, die hier virtuell und in ihrem Zimmer Rotz und Wasser geheult haben und dnan wurde alles gut und die Therapie offenbar doch, so weit möglich, "erfolgreich beendet."

[Widow]

Nur mir ist unklar, wie die Entwertungen aussehen, die es im Forum angeblich häufig geben soll?

Soweit ich das verstanden habe, wurde es hier von manchen Usern als Entwertung der eigenen Therapie erlebt, dass andere User es als "unprofessionell" bezeichnet haben,

- wenn sie Therapieminuten geschenkt bekamen;
- wenn sie außerhalb der Stunden via E-Mail, SMS oder sonstwas ("Postkarte aus dem Urlaub") Kontakt zu ihren Theras hatten, der über Terminanfragen hinaus ging;
- wenn sie Extrastunden erhielten;
- wenn sie Übergangsobjekte bekamen (soweit ich mich recht besinne, fiel in diesem Zusammenhang erstmalig der Begriff "Extrawurst"; kann mich aber auch irren);
- wenn sie dem Thera kleine Geschenke machten (von "Exponaten aus der eigenen Kunstsammlung" hat hier niemand der Schenkenden geschrieben, das hätte ich mir gemerkt!);
- wenn sie selbst ein kleines Geschenk vom Thera bekamen.

Was mich persönlich anbelangt: Manche der Positionen oben auf der Liste treffen auf mich zu.
Dass andere hier das als Indiz für eine "unprofessionelle Therapie" werten, trifft mich - zur Abwechslung mal - gar nicht. Mir ist das schnurzpiep egal, wie andere das sehen.
Ich vertraue da einfach den beiden Menschen, die das einzig und allein etwas angeht: Mir und Mr. Gemini52. Und dass ich das kann, hat lang genug gedauert und war ein verdammt schwerer Kampf - zwischen ihm und mir und vor allem in mir selbst.

Was das Grundsatz-Problem angeht (die Frage also, wie im Vorfeld und während des therapeutischen Prozesses einzuschätzen ist, ob etwas heilsam ist und ggf. was): Ich glaube nicht, dass es dafür ein allgemein verbindliches Regelwerk, generalisierbare Statuten, einen Normenkatalog oder irgendwas von der Art geben kann (nebenbei: Wäre das anders, dann wäre der "Schulen"-Streit schon längst beigelegt).
Ich sehe ein, dass sich viele Menschen so was wünschen.

Aber hier geht es wohl um das Individuellste überhaupt: Um eines Menschen Seele.


EIDT: PS: Und mir ist auch nicht so ganz klar, was hier von den Verfechterinnen des kategorischen Regelprinzips eigentlich "gefunden" werden will (wer in Foren schreibt, sucht was ...): Geht es hier darum, die ultimativen Statuten über therapeutisch professionelles Verhalten zu verfassen bzw. sie zu "finden"?

[stern]

Soweit ich das verstanden habe, wurde es hier von manchen Usern als Entwertung der eigenen Therapie erlebt, dass andere User es als "unprofessionell" bezeichnet haben,

Kann sein... vielleicht äußert sich pp noch dazu. Die genannten Beispiele kann ich SO weder als per se unprofessionell noch als per se professionell sehen (und das habe ich nicht)... sondern ich habe jeweils versucht aufzeigen, wo ich Grenzen/Unprofessionalität sehen würde (die mir auch nicht sonderlich eng erscheinen).

Vielleicht wird ja das bereits als Entwertungen angesehen... wer weiß.

[Tristezza]

Die genannten Beispiele machen ja auch nicht das Heilsame in der Therapie aus. Ob die Therapie heilsam ist oder nicht, entscheidet sich an anderer Stelle ...

[leberblümchen]

widow, in deiner Aufzählung werden Dinge vermischt. So gibt es einen Unterschied zwischen Extra-Minuten (die fast jeder mal erhält) und Überziehungen, die sich innerhalb eines Monats auf 80 Minuten belaufen - was insofern eine Extrawurst darstellt, als es organisatorisch gar nicht möglich wäre, dies mehreren oder gar allen Patienten zukommen zu lassen. Übergangsobjekte werden von vielen Therapeuten gerne mitgegeben; die als "besonders" zu begreifen, geht sicher an der Realität vieler therapeutischer Beziehungen vorbei. Mir ging es z.B. explizit um regelmäige Geschenke an den Patienten, was ich ganz sicher unprofessionell finde.

Und: Nicht nur Verfechter von Prinzipien suchen etwas (wenn überhaupt); vielleicht suchen andere hier eher Absolution?

[Widow]

Die genannten Beispiele machen ja auch nicht das Heilsame in der Therapie aus. Ob die Therapie heilsam ist oder nicht, entscheidet sich an anderer Stelle ...

Das, liebe Tris, ist wohl so individuell wie alles andere in therapy.
(Kleine Illustration dessen, wie heilsam etwas aus meiner Beispielkette - die sich freilich auf anderes bezog - sein kann: Gäbe es das Ferkel nicht dort auf dieser entsetzlich großen, kalten Ledercouch, dann wär ich dort vermutlich nicht geblieben. --- Gut, nun mag man sagen: Dass ich geblieben bin, ist kein Indiz für "Heilung". Ich aber weiß, dass mein Leben dadurch etwas weniger schmerzhaft geworden ist.)

[ziegenkind]

Mich erstaunt immer wieder das offenbar unerschütterliche Regel vertrauen von Menschen, die sich sonst nicht selten durch ein gerüttelt Maß an mitunter nicht weniger erstaunliche Bereitschaft zum Misstrauen auszeichnen. Wahrscheinlich auch einer der Langzeitfolgen von Verstaatlichung und durchherrschung.

Hält das wirklich empirischer Überprüfung stand? Mangelt es uns wirklich an berichten über Analysen, die gescheitert sind UND höchst regelkonforme waren? Ist die Debatte um den modifizierungsbedarf der Analyse wirklich schon. Wendet? Gibt es den eine konsensfähige regelkanon?

[mio]

Nur wie erkennt und evaluiert man Heilung in Therapie? Schon in der Rückschau ist es schwierig zu sehen, was da wie nun wirklich geholfen hat. Aber mitten im Prozess erst?

Ich kann nur von mir sprechen, aber ich habe das schon gemerkt. Ich bin da aber auch in "Totalauflösung" rein, sozusagen.
Nach einer anfänglich deutlichen Verschlechterung kam es nach und nach kontinuierlich zu Verbesserungen. Meist nach nochmal richtig heftigen Phasen. Vor allem in Bezug auf die Angstsymptomatik, aber auch in Bezug auf das "innere Chaos", dass eben zu Anfang eine Katastrophe war. Ich wurde ruhiger und auch "sortierter" und dadurch auch wieder leichter "Alltagstauglich", das konnte ich vor allem feststellen, wenn ich versucht habe mal "zurückzudenken". Ich hatte vieles aufgeschrieben zu Anfang, da war dann eben schon auch einiges "ablesbar" und "vergleichbar". Zwischendurch gab es natürlich auch immer wieder "schlechtere Phasen", aber die waren in der Regel ein Zeichen dafür, dass sich was "bewegt". Was ich für normal halte, ist, dass das sich eher in "Phasen" bewegt insgesamt und nicht total "linear", dh. zwischendurch gab es dann auch Momente wo ich dachte es wird nie besser...und das nicht realisieren konnte, dass das gar nicht stimmte. Aber so insgesamt war es eben schon beobachtbar, manchmal musste ich nur "achtsamer" auf die Details kucken. Oft habe ich auch "verändertes, verbessertes Verhalten in Alltagssituationen" festgestellt und dass plötzlich Dinge, die früher problematisch gewesen wären ganz easy gingen...

[Widow]

widow, in deiner Aufzählung werden Dinge vermischt.

Das ist ja fast wie in einer Therapie ...!!!

So gibt es einen Unterschied zwischen Extra-Minuten (die fast jeder mal erhält) und Überziehungen, die sich innerhalb eines Monats auf 80 Minuten belaufen

Ich bin schlecht in Mathe und mag gar nicht nachrechnen (wenn ich da z.B. mal einen stationären Aufenthalt nehme und von etwa 8 Therapien pro Woche ausgehe und dann annehme, dass die um je drei Minuten überzogen werden, dann bin ich nach einem Monat bei - oh my godness!). Aber ich mag anmerken:
Klar: Das kann beides sein:
Therapeutisch gut und not-wendig und heilsam.
Oder:
Therapeutisch schlecht und missbräuchlich und zerstörerisch.
Ist doch hier alles schon festgestellt worden.

Aber daraus folgt doch wohl nur eins:

Es gibt keine allumfassende, immergültige Ewige Regel ...

- was insofern eine Extrawurst darstellt

Es tut mir leid, aber auch da bin ich ganz individuell: Seitdem ich dieses Wörtchen hier las, muss ich sowas von grinsen ... Mr. Gemini52 hat ziemlich am Anfang unseres Abenteuers namens Analyse mal schlicht und ergreifend, nachdem ich mich wieder weitestgehend zerfetzt hatte wegen meiner narzisstischen, egomanischen Bedürfnisse/Bedürftigkeit, gesagt:
"Wir alle wollen ab und an eine Extrawurst. Und wir alle sollten sie ab und an bekommen!"

als es organisatorisch gar nicht möglich wäre, dies mehreren oder gar allen Patienten zukommen zu lassen.

Ich denke, das zu entscheiden, sollten wir den TherapeutInnen überlassen und nicht hier zu klären versuchen (warum fällt mir jetzt ein: "grau, teurer Freund, ist alle Theorie / und grün des Lebens goldner Baum"?!)

Übergangsobjekte werden von vielen Therapeuten gerne mitgegeben; die als "besonders" zu begreifen, geht sicher an der Realität vieler therapeutischer Beziehungen vorbei. Mir ging es z.B. explizit um regelmäige Geschenke an den Patienten, was ich ganz sicher unprofessionell finde.

Hm, vermutlich habe ich unaufmerksam gelesen und übersehen, dass jemand ein Übergangsobjekt hier als "besonders" gewertet hat, und dass User von "regelmäßigen Geschenken an den Patienten" schrieben. - Sollte ich unaufmerksam gewesen sein, so bleibt mir dennoch im Angesicht dieser Sätze die Frage: So what? Dann hält jemand sein ÜO halt für besonders (für Mr. G. ist das Ferkel übrigens als ÜO besonders: Es hat außer der Witwe noch niemand darum gebeten), das zeugt vermutlich nur davon, dass da noch was zu bearbeiten ist ... Und dann bekommt mancher User hier halt regelmäßig Geschenke vom Thera. - Was interessiert das mich?
(Solange diese User nicht demnächst hier davon schreiben, dass sie sich umbringen wollen, weil sie ihren Thera nicht heiraten dürfen, oder dass ihr Thera sie zu sexuellen Handlungen mit ihm animiert hat - da ist für mich eine ganz eindeutige Grenze gegeben!)

Und: Nicht nur Verfechter von Prinzipien suchen etwas (wenn überhaupt); vielleicht suchen andere hier eher Absolution?

Tut mir leid, da bin ich nicht angesprochen: Ich schrieb, dass jeder, der in einem Forum schreibt, meiner Ansicht nach etwas sucht.

[mio]

"Wir alle wollen ab und an eine Extrawurst. Und wir alle sollten sie ab und an bekommen!"

Sehr schön! Sowas gefällt mir. Scheint ein guter Typ zu sein .

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