Validität psychiatrischer Diagnosen

[ExtraordinaryGirl]

Stern, vielleicht bin ich wirklich zu dumm, um das zu verstehen, aber ich sehe diese verschiedenen Themen in unmittelbaren Zusammenhang und verstehe, wie eine sinnvolle Diskussion möglich sein soll, wenn man Einige davon ausschliessen will.

Gibt es beispielsweise tatsächlich Menschen, die hier nur über den DSM, die, die ihn verfassen, die, die darauf Einfluss haben, solche, die das kritisieren und und natürlich Artikel, die das bestätigen, reden wollen?

Und positive Erfahrungen haben keinen Platz? Das trägt doch dazu bei, das Bild zu verfälschen, von daher sehe ich nicht ein, was man damit will ...

Oder darf man positive Erfahrungen (die, wie schon erwähnt, ebenso wie die negativen schliesslich DIREKTE Auswirkung davon sind) erwähnen, so lange man sie in grossem Umfang präsentiert?

Oder geht es gar nicht um die Auswirkungen davon - nicht wirklich? Will man mehr oder weniger auf theoretischer Ebene bleiben?

Oder sind bloss persönliche Erfahrungen nicht erwünscht?

Oder will man "nur" über ein bestimmtes Buch oder Video reden?

Oder gibt es gar kein "erwünscht" oder "unerwünscht", sondern es gab Diskussionsschwierigkeiten, weil jeder von etwas anderem ausging und/oder darüber reden wollte (stellt sich dann immer noch die Frage, ob es Sinn macht, ein (zumindest, soweit ich das sehe) zusammenhängendes Thema auseinanderzunehmen ... Na ja. Muss ich nicht verstehen müssen).

Hmm ...

Vielleicht mag mir das einer erklären?

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[Jenny Doe]

@ Stern,

Ein "Streit" darüber, ob xy nun geschrieben werden darf (da die Diskussion doch vielmehr um xy geht und nicht um Einzelerfahrung) nimmt dann vielleicht letztlich mehr Raum ein als die paar Stellen, wo ein user mal eine Einzelerfahrung zum Besten gibt oder OT schreibt.

Ich denke dass das Problem daran liegt, dass ja jeder vom anderen verstanden werden möchte und zwar richtig verstanden werden möchte.
Ob das, was ich sagen wollte, verstanden wurde oder nicht konnte ich in diesem Thread daran erkennen, ob mir jemand auf der "Metaebene" geantwortet hat oder individuelle Erfahrungen beschrieb.
Da es mir in dieser Diskussion um kulturelle Einflüsse auf die Diagnosenentwicklung, um gesellschaftliche Normen und Erwartungen, um Veränderungen in der Gesellschaft und der daraus resultierenden Entstehung neuer Diagnosen, um psychische Störungen als ein konstruiertes Konstrukt, um die länder-unterschiedliche Vorstellung von krank vs. gesund, um den Wandel, was krank bzw. gesund ist (z.B. Homosexualität), ... usw. ging, war es mir auch wichtig zu sagen, dass es mir eben genau darum geht und nicht um individuelle Erfahrungen mit dem eigenen Therapeuten oder mit Pharmaka.

Wenn hier mit individuellen Erfahrungen argumentiert wurde (z.B. "mir haben Pharmaka aber geholfen"), ...
- zum einen passte so ein Satz nicht in das, was ich sagen wollte, nämlich z.B., dass die Autoren des DSM selber zugeben, von Pharmakonzernen beeinflusst worden zu sein; für mich sind das zwei verschiedene Themen, nämlich "wovon lassen sich die DSM-Autoren beeinflussen" versus "mir helfen Medis aber";
- und zum anderen kommt so ein Satz (z.B. "mir haben Pharmaka aber geholfen") bei mir so an, dass der Schreiber annimmt, dass ich die Wirksamkeit von Pharmaka im Einzelfall generell in Frage stelle - was ich weder gesagt hatte noch gemeint hatte und worum es mir zudem auch gar nicht ging.

Es war nicht meine Intention dir (oder jemand anderem) vorzuschreiben, was man hier schreiben darf und was nicht. Ich fand es nur ärgerlich, wenn auf meine Postings immer wieder mit "aber ich, aber mir ..." geantwortet wurde, wenn nicht auf das eingegangen wurde, was ich geschrieben habe und was ich gemeint habe. "Mein Therapeut hilft mir" oder "Pharmaka helfen mir" ist keine Antwort darauf, dass jedes Land eine eigene Vorstellung davon hat, was krank oder gesund ist.

Betrachtet man den Gesamtthread, so ist in der Tat kein Thema Off-Topic, denn die TE selbst greift mehrere Themen gleichzeitig auf. Und durch die die Dokus erweiterten sich die Themen noch mal um einiges. Also so gesehen war keine Antwort Off-Topic. Wohl aber für den einzelner User hier. Je nachdem was der einzelne sagen wollte, waren dann entweder "Metaebene" oder "Individuelle Ebene" - Antworten Off Topic.

Eigentlich spannend. Da diskutieren wir hoch unvalide über das Thema "Validität psychiatrischer Diagnosen"

[stern]

die Kritik (aus globaler Perspektive betrachtet) an mich find' ich etwas überzogen, nachdem ich gestern nochmals überflogen habe, was ich denn so geschrieben habe. Eindrücke über mich nehme ich jedoch niemandem , nur lass' ich sie auch dort, soweit sie mMn nichts oder nicht sonderlich viel mit mir zu tun haben.

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Noch kurz noch zu letzten Posting, ich zitiere aus pragmatischen Gründen nur eine Aussage, habe aber natürlich auch den Rest gelesen und mir Gedanken dazu gemacht:

Es war nicht meine Intention dir (oder jemand anderem) vorzuschreiben, was man hier schreiben darf und was nicht.

Glaube ich dir. Wäre aber dennoch eine Begrenzung, wenn nur zugestanden werde würde, dass "man" nur in einer bestimmten Form/Inhalt Beiträge verfassen kann. Art und Weise und Inhalt, wie ich Beiträge verfasse, sage nur bedingt viel darüber aus, wie gut ich Postings verstanden habe. Am ursprünglichen Standpunkt eines Beitragsverfassers ändert sich nicht, wenn weitere Meinungen/Sichtweise folgen.

Und ich sehe es jedenfalls nicht so, dass man die Frage nach der Validität psychiatrischer Diagnosen von der Individualebene loslösen kann. Die Frage nach der Validität psychiatrischer Diagnosen tangiert das "Forschungsdesign". Die Validität eines Manuals muss sich aber auch daran messen lassen, wie gut es dem einzelnen Anwender (z.B. Abgrenzbarkeit von Diagnosen) und einzelnen Patienten (z.B. spiegelt die Diagnose xyz das Krankheitsbild des Patienten y wieder) im Einzelfall gerecht wird. Kann man also geteilter Meinung sein, inwieweit Einzelerfahrungen (so geht der Thread ja im übrigen los) deplatziert sind. Auf das Verständnis eines Postings lässt das jedoch aus meiner Sicht keinen Rückschlusss zu, ob sich jemand auf auch Einzelerfahrungen bezieht (ich habe mich auch viel auf sachliche bezogen, das ich sogar teilweise mit Quellen unterlegte). Ich meine dennoch, dass ich den letzten Beitrag nachvollziehen kann.

[Broken Wing]

@ Stern: Diskutiere doch mit wem und worüber du möchtest. Die einen diskutieren über das DSM, die anderen über die Medikamente, Erfahrungen etc.
Geht jetzt seitenlang nur darum, wieso du irgendwas nicht in Ordnung findest. Der Titel un das Eingangsposting sind nun mal sehr allgemein gehalten. Du könntest ja zB einen eigenen Thread zum DSM eröffnen. Oder die schlimmen Erfahrungen in der Psychiatrie, die dann wieder schwups von der Bildfläche verschwinden.

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[stern]

Geht jetzt seitenlang nur darum, wieso du irgendwas nicht in Ordnung findest.

Auf die Ebene wollte ich nicht ... da ich aber häufiger auf dieser Ebene angesprochen wurde (ich hatte mich sogar genau genommen im Threadverlauf mehrmals abgegrenzt , aber es riss nicht ab), äußere ich mich auch teilweise auf Postings, die dergestalt an mich gerichtet sind, soweit ich es für sinnvoll erachte. Sorry, dass ich eine Nacht darüber geschlafen habe

[stern]

Du könntest ja zB einen eigenen Thread zum DSM eröffnen. Oder die schlimmen Erfahrungen in der Psychiatrie, die dann wieder schwups von der Bildfläche verschwinden.

Hatte ich ja schon geschrieben, ich warte ab , ob das Thema evtl. noch etwas präzisiert wird. Bzw. zumindest zu der Thematik DSM gibt es, meine ich, auch schon den einen oder anderen Thread, den man notfalls auch bedienen könnte, um die Thematik dahingehend einzugrenzen.

Später evtl. noch zum TE, aber heute nicht mehr

[Jenny Doe]

@ Stern

Die Frage nach der Validität psychiatrischer Diagnosen tangiert das "Forschungsdesign". Die Validität eines Manuals muss sich aber auch daran messen lassen, wie gut es dem einzelnen Anwender (z.B. Abgrenzbarkeit von Diagnosen) und einzelnen Patienten (z.B. spiegelt die Diagnose xyz das Krankheitsbild des Patienten y wieder) im Einzelfall gerecht wird.

Das ist doch okay, wenn du auf dieser Ebene denkst. Nur wenn Du mich zitierst, ich aber über was ganz anderes rede, dann passt das thematisch nicht und wir reden aneinander vorbei.

[stern]

deswegen hatte ich versucht zu erklären, dass ich über ein Zitat teilweise nur den thematischen Bezug herstelle (in einem Gespräch würde ich z.B. sagen, um nochmals auf den DSM zurückzukommen...), und meine Gedanken zu dem Thema x=z.B. DSM äußere. Dass ich exakt das gleiche schreibe, würde ja auch keinen Sinne machen, denn das steht ja schon geschrieben.

[montagne]

Ich denke das Problem liegt nicht an eigenen Erfahrungen per se. Das war in dem Thread hier auch kein Problem, bis eine bestimmte Userin hereinpolterte und sich eine Bühne nehmen musste. Denn dies brachte das Thema eigene Erfahrungen erst in einen Kontext, der eben ziemlich sinnlos ist.

Es ist doch eine Sache, einen theoretischen, abstrakten Punkt mit eigenen Erfahrungen, wie ich es ja auch hier tat zu untermahlt. Weil genau das ja auch zeigt, wo man herkkommt.
Problematisch oder eher unsinnig wird es, wenn man allgemeine Thesen mit Einzelerfahrungen versucht zu widerlegen oder aber aus Einzelerfahrungen 1 zu 1 Behauptungen aufstellt, die man für gültig erklärt (und sich selbst darin Logikfeler befinden). Ich zitiere mal vicientes Beispiel sinngemäß, aber etwas abgewandelt: Wenn jemand sagt: "Wir sollten uns das Verhalten von Politikern mal unter macht- und herrschaftssoziologischen Aspekten betrachten." Und dann jemand antwortet: "Ach Quatsch, mein Bürgermeister ist ein ganz lieber." Dann kann ich bestenfalls mit den Schultern zucken und sagen: Ja gut, aber was hat das mit meiner Fragestellung zu tun? Und ich werde mir auch denken, dass diese Person nichtmal ansatzweise eine Ahnung hat, worum es bei herrschaftssoziologischen Fragestellungen geht und das sie wahrscheinlich auch Grundbegriffe der Diskussion nicht kennt.
Mann kann die Makroebene (System, Institutionen usw. ) in der Diskussion nicht beliebig mit der Meso- (konkrete Umsetzung) und Mikroebene (Erfahrung und Handeln des einzelnen) vermischen.

Auch in dem schlechtesten System wird es immer Menschen geben, denen es gut geht. Nämlich die Bevölkerungsgrppe oder das Klientel für das das System gemacht wurde und die es gemacht haben. Denen gehts bestimmt gut. Aber auch im besten System gibt es leider Menschen, die hinten runter Fallen und denne es nicht gut geht. Und da sist ja auch ein gängiger Ansatzpunkt zu sagen: Okay, das System ist, wie es ist, wir gucken mal dahin, wo etwas nicht stimmig ist, um das bestehende System so zu verändern oder Ideen zu entwickeln für das system, für den eigenen Umgang, die das verbessern können. Was etwas ganz anderes ist, als das ganze System für Mist zu erklären.

Ich will sagen, es geht nicht darum, dass es "verboten" wäre eigene Erfahrungen einzubringen. Es geht darum WIE. Und manche Arten machen schlicht keinen Sinn, so rein logisch und führen dazu, auch hier geschehen, das Aussagen und Intentionen verdreht werden.


Finally back to topic:

It [Cross-cultural psychiatry] is argued that a cultural perspective can help psychiatrists become aware of the hidden assumptions and limitations of current psychiatric theory and practice and can identify new approaches appropriate for treating the increasingly diverse populations seen in psychiatric services around the world.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-cultural_psychiatry

Mein Ansatzpunkt war: Ich habe mich zwar nicht mit cross-cultural psychiatry befasst, aber mit bestimmten, unterschiedlichen Kulturen und damit auch mit Interkulturalität. Und daraus sah ich eben, dass mit bestimmten Problemen, auch psychiatrisch, in anderen Kulturen ganz anders umgegangen wird, dies anders definiert wird (trotz gleichem DSM) und man damit sagen kann, solche Diagnosen existieren nicht inherent, sie werden von einer Gesellschaft kontruiert und haben einen bestimmten Zweck, der zu dieserGesellschaft passt. Teils ist dies gut. Teils gehört aber eben Psychiatrie, wie Gefängnis und Schule (yiks!) zu den Institutionen, die Machstverhältnisse stabilisieren sollen. das muss schon so sein, sonst würde eine Gesellschaft auseiannderbrechen, nicht nur theoretisch, sowas gibts ja.
Aber es stabilisiert eben auch ungute Aspekte, Ungleicheit an Lebenschancen, Ungerechtigkeit usw.

Und da kann man ja halt schon mal gucken, wo sind da kritische Aspekte im Diagnosesystem und um ganzen psychiatrischen-psychischen Versorgungsystem.

[Jenny Doe]

@ Stern

Dass ich exakt das gleiche schreibe, würde ja auch keinen Sinne machen, denn das steht ja schon geschrieben.

Aber es würde Lesern helfen dich zu verstehen. Du hast zwar sehr viel geschrieben, doch ich weiß immer noch nicht, was Zustimmung bei dir findet und was nicht, welche Meinung du nun hast und welche nicht.

Noch was dazu:

Die Validität eines Manuals muss sich aber auch daran messen lassen, wie gut es dem einzelnen Anwender (z.B. Abgrenzbarkeit von Diagnosen) und einzelnen Patienten (z.B. spiegelt die Diagnose xyz das Krankheitsbild des Patienten y wieder) im Einzelfall gerecht wird.

Was man mit Messinstrumenten erfassen kannt ist, ob jemand X hat oder nicht. Das sagt aber nichts darüber aus, was krank und was normal ist. Wenn man z.B. jemandem einen Fragebogen vorlegen würde, der die sexuelle Präferenz messen soll, und man bekäme als Testergebnis raus "der ist homosexuell", ... ist derjenige dann nun krank oder nicht? Das gleiche gilt für die umstrittenene Diagnosen ADHS, Burn-Out, Traureaktion usw. Man bekommt nur raus, dass Patient X einen hohen Summenscore ist einem Test hat und schlussfolgert daraus, dass er homosexuell ist. Ob das nun krank ist oder nicht, das entscheidet die Gesellschaft und damit auch die, die den DSM bzw. ICD konstruieren. Wenn die DSM-Autoren zu dem Schluss kommen "Homosexualität ist krank" und Homosexualität in den DSM aufnehmen, dann wird man als krank abgestempelt, wenn man einen hohen Punktescore in einem Sexuellen-Präverenzen-Test hat, und darf sich einer Therapie "erfreuen", die von der Kasse bezahlt wird. Sind die DSM-Autoren der Meinung das sowas normal ist, dann kann man beruhigt nach Hause gehen. Würde der Homosexuelle eine Woche später nach Rußland ziehen und den Test nochmal machen, dann könnte er sich einer Therapie "erfreuen", denn dann bekäme er den Krankheitsstempel.

Wenn man nur rein danach gehen würde "krank ist was von der Norm(alverteilung) abweicht", dann wären Homosexuelle auch in Deutschland immer noch krank. Denn sie sind eine Minderheit und weichen damit von der Norm(alverteilung) ab.
(Und nicht mehr lange, dann sind die psychisch Kranken in der Überzahl und die Gesunden weichen von der Norm(alverteilung) ab und sind dann, da sie von der Norm abweichen, "die Kranken")

Ich diskutiere hier über eine andere Ebene, nämlich die, die darüber entscheidet, was krank vs. gesund ist.
Deshalb macht es keinen Sinn, wenn du mich zitierst, aber nur "teilweise den thematischen Bezug herstellst".

[ExtraordinaryGirl]

Montagne, würdest du diese Anspielungen bitte lassen? Du könntest wenigstens Rückgrat zeigen und mich beim Namen zu nennen, oder besser noch: Die Angriffe lassen.

Du hast - weshalb auch immer - ein Problem mit mir. Ich verstehe nicht, weswegen, und es schert mich auch gar nicht, aber ich möchte doch sehr darum bitten, persönliche Abneigung nicht in vermeintlich (!) sachlicher Argumentation zu verpacken.

Oder hast du das nötig?

Ich werde dich ab jetzt ignorieren, auf solche Spielchen habe ich nämlich keine Lust.

[Broken Wing]

@ Jenny: Wenn man das herausgefunden hat, sollte man sich auch noch fragen, ob die gegen die angebliche Krankheit gepriesene Therapie auch irgendwas bewirkt. Oder ob sie nur darin besteht, dem Pat. zu sagen, dass er krank ist (falls er das anders sieht, also krankheitsuneinsichtig ist) und ihm zu helfen, damit zu leben.

[Jenny Doe]

@ Broken Wing

Wenn man das herausgefunden hat, sollte man sich auch noch fragen, ob die gegen die angebliche Krankheit gepriesene Therapie auch irgendwas bewirkt.

Auch das ist eine Frage, die man sich stellen sollte.
Elektroschocks haben Homosexuelle nicht hetero gemacht.

[stern]

Aber es würde Lesern helfen dich zu verstehen. Du hast zwar sehr viel geschrieben, doch ich weiß immer noch nicht, was Zustimmung bei dir findet und was nicht, welche Meinung du nun hast und welche nicht.

Was ich zu etwas zu sagen habe, ist schlichtweg das, was ich schreibe. Vollständigkeitsanspruch (weder inhaltlicher Art, ein Thema aus allen Facetten zu beleuchten noch mich auf jedes Posting und das dann auch im gesamten zu beziehen), habe ich nicht. Wäre nahezu unmöglich in einem Forum, daher vermute ich, ist das der Normalfall, dass man sich nur auf Teilaspekte beziehen kann. Weder eine Zustimmung meinetwegen zu Absatz x von user y noch eine abweichende Sichtweise stelle ich immer explizit heraus. Auch sind meine Standpunkte entgegen der Ansicht eines user so wenig festgefahren, dass ich Perspekiven einnehmen kann wie: xy kann man auch so und so sehen [auch wenn ich es persönlich nicht teile]. Oft entspricht aber das geschriebene auch meiner Position. Manchmal habe ich auch noch gar keine abschließende Position, so dass meine Denkweise z.B. eher "einerseits - andererseits" entspricht. Ich bin aber eigentlich jemand, der darauf achtet, sorgsam zu formulieren (inhaltlich zumindest, formal-sprachlich rutscht mir sicherlich einiges durch). Dass ich oft an Themen vorbei schreibe, teile ich schlichtweg nicht... sondern vielleicht habe ich schlichtweg eine andere Perspektive, die aus meiner Sicht sehr wohl den thematischen Bezug hat (den ich herstelle), für jemand anderen aber mglw. nicht. Nur macht es aus meiner Sicht wenig Sinn, darüber zu streiten - aus meiner Sicht. Dass ich mal im Einzelfall etwas falsch lese, kann passieren... ich bin auch nur ein Mensch.

Wenn man nur rein danach gehen würde "krank ist was von der Norm(alverteilung) abweicht", dann wären Homosexuelle auch in Deutschland immer noch krank. Denn sie sind eine Minderheit und weichen damit von der Norm(alverteilung) ab.

Daher geht man ja nicht nur nach der Abweichung von der Gaußschen (oder so.) Normalverteilung, aber es wird oft als Kriterium herangezogen (ähnlich dürfte ich das auch geschrieben haben... ohne dass ich das nochmals nachsehen muss). Diesem einem Zitat (so wie geschrieben) stimme ich also zu.

[stern]

@ Jenny: Wenn man das herausgefunden hat, sollte man sich auch noch fragen, ob die gegen die angebliche Krankheit gepriesene Therapie auch irgendwas bewirkt. Oder ob sie nur darin besteht, dem Pat. zu sagen, dass er krank ist (falls er das anders sieht, also krankheitsuneinsichtig ist) und ihm zu helfen, damit zu leben.

Lt. Quellen/Untersuchungen, die ich mal gelesen habe, kann man jemand dahingehend (mehr oder weniger zwangsweise) umpolen, dass er seine Lebensweise ändert. Also z.B. Ein homosexuell empfindender Mann geht eine Beziehung mit einer Frau ein bzw. Scheinbeziehung. Aber im Kern (z.B. was die Empfindungen bzw. sexuelle Anziehung angeht) soll sich die Neigung nicht ändern (die man häufiger auf einem Kontinuum gelegen sieht, also Zwischentöne sind möglich). Dennoch gibt es Institutionen, die eine Therapie versprechen, anscheinend weil sie eine reine Verhaltensänderung bzw. Scheinbeziehung (wider den Empfindungen) als Beleg ansehen, dass Umpolungstherapien funktionieren.

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