Mit Therapeut/in spazieren gehen?

[Broken Wing]

Geht ihr auch mit euren Freunden aus dem horizontalen Gewerbe aus? Männer schreiben hier nicht, schade eigentlich. Doch das wäre peinlich und riskant, oder nicht? Gegen die Einsamkeit würde es auch nicht helfen, im Gegenteil. Man würde sich seiner Lage nur viel schmerzhafter bewusst werden.

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[stern]

Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, wie das mit dem Datenschutz kompatibel sein soll.

Zur Frage, die an einen vorhandenen Thread anzuhängen war:

Sicht der Psychotherapeutenkammer (Stand 2018)... selbstredend ist der Datenschutz selbst bei Expositionsübungen beachtlich:

Die psychotherapeutische Behandlung findet grundsätz-
lich im geschlossenen Raum statt, sodass Dritte nicht
mithören können. Müssen die Therapieräume verlassen
werden, beispielsweise bei einer Expositionstherapie,
muss der Datenschutz gewahrt bleiben, zum Beispiel
sollte der Patient gegebenenfalls nicht namentlich
angesprochen werden.

https://www.google.com/url?q=https://ww ... TWiAKs9ATY

"Zum Beispiel" signalisiert, dass es sich hierbei um keine abschließende Aufzählung handelt. Gesehen zu werden mit dem PT ist in dem Zusammenhang sicherlich auch ein Thema. Und auch in Bezug auf auf die (alte) Eingangsfrage wird man sagen können: Üblich ist es sicherlich nicht = unüblich. Am ehesten dürfte es auch meiner Meinung und Erfahrung nach im stationären Setting genutzt werden... aber ebenfalls nicht mit dem Label "es ist (dort) üblich". Zumal es auch Expositionsübungen "in sensu" gibt, also eine Alternative zu live vor Ort.

Selbstredend ist jedoch nicht jeder Spaziergang als Exposition oder Dissoziationsskill anzusehen... kommt eben darauf an. Als Skill ist ein Spaziergang sicherlich in den meisten Fällen auch ohne Therapeut durchführbar.

[spirit-cologne]

Zumal es auch Expositionsübungen "in sensu" gibt, also eine Alternative zu live vor Ort.

Jetzt wird es immer absurder: Sollen jetzt auch noch nachgewiesen wirksamere Methoden gegen unwirksamere ausgetauscht werden (und ja, Exposition in vivo ist die übliche weil wirkungsvollste Vorgehensweise bei spezifischen Phobien, Agoraphobie oder sozialer Phobie und entspricht der Leitlinie), nur damit ein imaginärer Bekannter nicht zufälligerweise den Patienten gemeinsam mit dem Therapeuten sieht, den er zufälligerweise auch noch kennt und daraus schließt, dass der Patient bei dem Therapeuten in Therapie sein könnte? Sorry, aber auf die Idee kann dieser imaginäre Bekannte genauso gut kommen, wenn er zufällig sieht, wie der Patient die Praxisräume betritt. Vielleicht sollten Therapeuten demnächst schon am Beginn ihrer Straße Sichtschutzzäune aufstellen, damit niemand sehen kann, wer ihre Praxis betritt - wäre ja ein schwerwiegender Verstoß gegen den Datenschutz...

Dass Therapeuten, wenn sie sich mit Patienten außerhalb ihrer Praxis bewegen - aus welchem Grund auch immer - im besonderen Maße auf Diskretion achten und dafür sorgen sollen, dass keine Gesprächsinhalte Dritten zugänglich werden - wie bereits geschrieben wurde z.B. einfach mal kurz die Klappe halten, falls jemand in Hörweite sein sollte - , steht, denke ich, außer Frage. Auch dass für solche Aktivitäten nicht unbedingt die Fußgängerzone der Kleinstadt, in der der Patient wohnt oder arbeitet ausgesucht werden sollte, halte ich für selbstverständlich und soviel Umsicht traue ich einem verantwortungsbewussten und erfahrenen Psychotherapeuten auch zu. Dazu gibt es übrigens auch spezielle Einverständniserklärungen in denen der Patient auch ausdrücklich auf Risiken hingewiesen wird. Dass es sicherlich auch irgendwelche Deppen gibt, die sich nicht an solche Grundsätze halten, mag zwar sein, aber es heißt nicht, dass alle das tun. Es soll ja auch nach wie vor Therapeuten geben, die per WhatsApp mit ihren Patienten kommunizieren...

Und letztlich sollte natürlich ein Verlassen des gewohnten Praxissettings nur dann erfolgen, wenn es für den Therapiefortschritt des Patienten erforderlich ist und nicht weil schönes Wetter ist oder der Therapeut Bewegungsdrang hat. Dann würde er nämlich tatsächlich die Abstinenzregel verletzen und seine Bedürfnisse statt des Therapiefortschritts des Patienten über seine Handlungen entscheiden lassen.

Die besondere Verantwortung des Therapeuten lässt sich nun mal nicht durch starre Regeln ersetzen egal wie sehr Patienten, die an jeder Ecke Missbrauch wittern und deshalb möglichst alles, was im Zusammenhang mit Therapie steht, kontrollieren wollen, sich das auch wünschen. Es gibt ja inzwischen Leitlinien für viele Störungsbilder und Behandlungssituationen aber die Verantwortung für die Wahl der richtigen Behandlungsmethode verbleibt explizit beim Behandler, er darf also auch, wenn er es für richtig und notwendig hält, davon abweichen (also z.B. auch das Setting im geschlossenen Therapieraum verlassen). Der dürfte aber ein eigenes Interesse haben, sich nicht zu weit von den Leitlinien zu entfernen, weil er sonst im Fall einer Beschwerde schlüssig darlegen muss, warum er nicht gemäß der Leitlinie behandelt hat, wenn er nicht mit Regress und ggf. berufsrechtlichen Konsequenzen konfrontiert werden will.

[Coriolan]

Boah, ich glaubs ja nicht...

Die einen führen hier seitenlange Selbstgespräche über "Spaziergang und Regelverstöße" (in einem Atemzug wohlgemerkt) und merken es noch nichtmal, dass sie nur noch monologisieren, die anderen mokieren sich darüber, was andere während ihrer Dissoziationen erleben oder nicht erleben und meinen, sie könnten sich darüber ein Urteil erlauben wie es "wirklich" ist [...]

Und die Vierten haben anscheinend Schwierigkeiten mit unterschiedlichen Ansichten in einem Thread und werten die Posts anderer ab.

Wer ist jetzt "besser"?

Aber wahrscheinlich ist hier eh bald zu. Dürfte auch so ziemlich alles dazu gesagt worden sein nach 9 Jahren und 17 Seiten.

R. I. P.

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[Anna-Luisa]

Sorry, aber auf die Idee kann dieser imaginäre Bekannte genauso gut kommen, wenn er zufällig sieht, wie der Patient die Praxisräume betritt. Vielleicht sollten Therapeuten demnächst schon am Beginn ihrer Straße Sichtschutzzäune aufstellen, damit niemand sehen kann, wer ihre Praxis betritt - wäre ja ein schwerwiegender Verstoß gegen den Datenschutz...

Imaginäre Bekannte ist gut. Die Welt ist klein....

Weitestgehende Anonymität beim Betreten der Praxis ist mir tatsächlich wichtig. Und es gibt so einige, die in gemeinschaftliche genutzten Gebäuden sind. Wer mich Hineingehen sieht, weiß nicht, ob ich zum Zahnarzt, Immobilienberater, Grafikdesigner oder Psychotherapeuten möchte.

[spirit-cologne]

Weitestgehende Anonymität beim Betreten der Praxis ist mir tatsächlich wichtig. Und es gibt so einige, die in gemeinschaftliche genutzten Gebäuden sind. Wer mich Hineingehen sieht, weiß nicht, ob ich zum Zahnarzt, Immobilienberater, Grafikdesigner oder Psychotherapeuten möchte.

Es sei denn, besagter Bekannter kommt gerade aus der Praxis des im gleichen Gebäude befindlichen Zahnarztes und sieht wie du die Tür des Psychotherapeuten betrittst. Auch nicht mehr oder weniger wahrscheinlich, als dich zu sehen, wie du in einer Stadt, in der du weder wohnst noch arbeitest mit einem ihm ebenfalls bekannten Therapeuten eine Expositionsübung durchführst oder in einem ruhigen Wald- oder Feldweg spazieren gehst. Man kann die Spitzfindigkeiten immer auf die Spitze treiben. Klar, Garantien gibt es nicht, aber man kann die Wahrscheinlichkeit, mit dem Therapeuten oder beim Betreten seiner Praxis von Bekannten gesehen zu werden - sofern man denn überhaupt ein Problem damit hat - deutlich reduzieren, in dem man das nicht unbedingt gleich um die Ecke macht.

Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, warum man selbst die Stigmatisierung von Psychotherapie noch so weiter mit befeuert indem man es katastrophisiert, mit einem Therapeuten oder beim Betreten seiner Praxis gesehen zu werden. Er hat keine ansteckende Krankheit oder so. Man muss es nicht forcieren, aber ein Weltuntergang ist es auch nicht. Ist es dir genauso peinlich, beim Betreten der Hausarztpraxis gesehen zu werden? Wenn man unbedingt Beispiele kreieren will, kann man da genauso gut konstruieren, dass ein missgünstiger Kollege einen deshalb als krank und nicht leistungsfähig darstellt.

[peppermint patty]

Das Problem ist ja, man wird noch auf vielen Ämtern, in Beratungsstellen und bei verschiedenen Ärzten mit dem Namen aufgerufen. Wäre da eine Chiffre-Nummer nicht viel hilfreicher?

[stern]

Jetzt wird es immer absurder: Sollen jetzt auch noch nachgewiesen wirksamere Methoden gegen unwirksamere ausgetauscht werden (...), nur damit ein imaginärer Bekannter nicht zufälligerweise den Patienten gemeinsam mit dem Therapeuten sieht, den er zufälligerweise auch noch kennt und daraus schließt, dass der Patient bei dem Therapeuten in Therapie sein könnte? Sorry, aber ...

Um deine "Frage" zu beantworten: Von deinen Interpretationen und Verknüpfungem distanziere ich mich. Das schrieb ich so doch nicht.

Welche Maßnahmen ein Therapeut konkret ergreift, um den beachtlichen Datenschutz zu gewährleisten, wenn die Praxis (aus welchen Gründen auch immer) verlassen wird, darum hat er sich zu kümmern. Ich habe die Datenschutzregeln nicht aufgestellt, sondern beispielhaft wiedergegeben, wie sich die Bundespsychotherapeutenkammer sich explizit dazu äußert (Expositionstherapie sowie Datenschutz) - um auf die neue Ausgangsfrage einzugehen. Besondere Sensibilität ist natürlich geboten, wenn der Patient aus in einem Kaff oder einer kleineren Stadt stammt, wo eh fast jeder jeden kennt.

Dazu gibt es übrigens auch spezielle Einverständniserklärungen in denen der Patient auch ausdrücklich auf Risiken hingewiesen wird.

Klar, vorher lässt man den Patienten am besten auch noch wasserdicht die Risiken unterschreiben, die er trägt, wenn es dementsprechend ungünstig für ihn ausgeht.

[stern]

Und letztlich sollte natürlich ein Verlassen des gewohnten Praxissettings nur dann erfolgen, wenn es für den Therapiefortschritt des Patienten erforderlich ist und nicht weil schönes Wetter ist oder der Therapeut Bewegungsdrang hat. Dann würde er nämlich tatsächlich die Abstinenzregel verletzen und seine Bedürfnisse statt des Therapiefortschritts des Patienten über seine Handlungen entscheiden lassen.

Dass es bzgl. evtl. Abstinenzverletzungen im Zusammenhang mit Spaziergängen auf die Hintergründe ankommt, schrieb ich hingegen nicht nur einmal.

Was den Therapiefortschritt angeht, der deiner Sicht nach handlungsleitend sein soll: Stellt sich dann nur die Frage, wieso Therapeuten praktisch dieses so hochwirksame Verfahren Patienten oft verwehren (es handelt sich mitnichten um Einzelfälle):

Nach wie vor besteht eine Diskrepanz zwischen der Wirksamkeit und der Anwendung von Exposition und Konfrontation in der Psychotherapie. (...) Dennoch werden sie in der Praxis nur selten angeboten.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/19902 ... te-abbauen

Alternativ: https://www.spiegel.de/gesundheit/psych ... 29792.html

Sie werden hoffentlich keine Angst vor dem Datenschutz haben. Oder in Ermangelung von Risiko-Bögen, hm?

[stern]

Die besondere Verantwortung des Therapeuten lässt sich nun mal nicht durch starre Regeln ersetzen egal wie sehr Patienten, die an jeder Ecke Missbrauch wittern und deshalb möglichst alles, was im Zusammenhang mit Therapie steht, kontrollieren wollen, sich das auch wünschen.

Das Zitat hat zwar mit dem, was ich geschrieben habe ebenfalls null zu tun. Aber weil es unter einen Zitat von mir stand:

Wieso starre Regeln? Es gibt doch diverse Abstufungen (wenn man sie denn lesen kann). Wenn einzuhaltende Standards (was Datenschutz/Schweigepflicht oder Abstinenz im Zusammenhang mit Spaziergängen oder auch ohne Zusammenhang zu Spaziergängen angeht) missachtet/verletzt werden oder er seiner besonderen Verantwortung nicht gerecht wird, muss der Therapeut dafür evtl. haften (bzw. gerade stehen).

Angeblich "starre Regeln" haben sich aber User nicht ausgedacht, die das feststellen... daher gilt Unmut bzgl. angeblicher "starrer Regeln" mglw. auch nicht diesen Usern. So starr sind die doch auch gar nicht in jedem Fall?! Auch hier gilt eben wieder: Kommt halt darauf an. Die Differenzierung war bzw. ist wirklich deutlich (gewesen)!

[Broken Wing]

Ich mag es nicht, so einfach. Ich gehe nicht einmal zu Ärzten, mit denen meine Familie zu tun haben könnte. Mit einem Menschen, der als Beruf Therapeut wäre, könnte ich natürlich schon ausgehen. Aber das ist ja etwas völlig Anderes.
Mit meinem Psychotherapeuten? Das ist nicht dasselbe wie mit anderen beratenden Berufen wie zB einem Anwalt.

Ich würde die Konstellation eher vergleichen mit dem eines Freiers und seiner Dame. Klar könnte auch hier der eine oder andere Bekannte auftauchen, aber man kann die Wahrscheinlichkeit auch trotz Großstadt erhöhen. Draußen gäbe es auch Gaffer. Wo geht man spazieren? In Parks, wo es verdammt neugierige Menschen mit viel zu viel Zeit gibt. Zum Glück sind die noch nicht so Smartphone-affin, sonst wäre YT massenhaft geflutet mit Patienten, die mit ihren Therapeuten Gespräche führen oder vor ihnen weglaufen.

[Anna-Luisa]

Es sei denn, besagter Bekannter kommt gerade aus der Praxis des im gleichen Gebäude befindlichen Zahnarztes und sieht wie du die Tür des Psychotherapeuten betrittst. Auch nicht mehr oder weniger wahrscheinlich, als dich zu sehen, wie du in einer Stadt, in der du weder wohnst noch arbeitest (...)

Doch es ist deutlich unwahrscheinlicher einem Kollegen zu begegnen, wenn ich ein an sich geschlossenes Gebäude betrete als wenn ich die Praxis neben der Konditorei an der Hauptstraße wähle. In den obersten Stock würde ich gar nicht erst gehen wenn mir ein Kollege vor der Zahnarztpraxis begegnet - sondern hineingehen und mir einen Termin holen. Tatsächlich habe ich aber auch dort nur höchst selten Personen gesehen.

Ist es dir genauso peinlich, beim Betreten der Hausarztpraxis gesehen zu werden?

Das ist mir keineswegs peinlich - weder der Besuch bei der Psychotherapeutin noch bei der Hausärztin. Allerdings fehlen Menschen mit psychischen Erkrankungen im Schnitt am häufigsten und längsten. Und ich möchte bei der nächsten Beförderung nicht übergangen werden.

Mag sein, dass einige es diskriminierend finden, aber ich würde möglichst keinen psychisch kranken Bewerber einstellen oder befördern. Trage ich doch ein deutliche erhöhtes Risiko dafür, dass mein Mitarbeiter häufig ausfällt.

[stern]

Ach ja, wenn ein Therapeut Spaziergänge ablehnt und auf ein entsprechendes Setting wert legt, das eine andere Herangehensweise an best. Schwierigkeiten bevorzugt, so hat das in den meisten Fällen therapeutische Gründe (und ist nicht Prinzipienreiterei) behaupte ich - therapeutische Gründe, die ein Therapeut sicherlich auch darlegen könnte. Meine kann ihre Haltung dazu sicherlich begründen. Wie gesagt: Das muss nicht jedem schmecken... dann sucht man sich eben einen Therapeuten, der Spaziergänge anbietet... bzw. sich als "flexibel", "kreativ" oder "medthodenintegrativ' bezeichnet. Es sollte jedes Töpfchen ein Deckelchen finden können, denke ich.

[spirit-cologne]

Klar, vorher lässt man den Patienten am besten auch noch wasserdicht die Risiken unterschreiben, die er trägt, wenn es dementsprechend ungünstig für ihn ausgeht.

Stern, du googelst doch so gerne, versuche es doch mal mit "informed consent".

Damit bin ich auch raus aus diesem thread, das wird mir hier echt zu strange. Da gehe ich lieber eine Runde Spazieren - nicht mit meiner Therapeutin, sondern mit meinem Hund...

[Broken Wing]

@ Stern: So ist es in der Praxis auch. Manche haben nur Angst davor, die Position derer zu lesen, die mehr sagen wollen als 'alles ist erlaubt und wir haben uns so lieb.'.

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