Nuklearkatastrophe in Japan

[Ted]

Blaubaum, du hast meinen Beitrag eindeutig nicht verstanden.
Ich sprach auch nicht von dem Leben einzelner, sondern vom Leben allgemein.
Selbst wenn die AKW´s in Japan jetzt hochgehen, wird das Leben weitergehen.
Anders vielleicht, aber weitergehen. Wie nach jeder Katastrophe.
Ich bin eben kein Freund der jetzt mal wieder einsetzenden (und in ein paar Wochen nachlassenden) "Massenhysterie". Jetzt nach Demos schreien und in ein paar Wochen lieber zur Eisdiele wandern...
Ich verharmlose auch keine Nuklearindustrie. Sie ist da. Und die Gefahr, die von ihr ausgeht, ist der Preis, den ich bezahle, um so zu leben, wie ich es tue und wie ich es schätze.
Frage doch mal auf der Straße, wer bereit wäre, das fünffache zu bezahlen für andere Energie, wenn man dafür sofort alle AKW´s abschaffen würde. Ich antworte dir gleich ganz ehrlich: ich wäre es nicht.

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[Schneekugel]

Ist ja auch logisch, warum sollte man auch das fünffache für etwas bezahlen, das nicht das fünfache kostet sondern sogar weniger?

[TwoFace]

Ich verharmlose auch keine Nuklearindustrie. Sie ist da. Und die Gefahr, die von ihr ausgeht, ist der Preis, den ich bezahle, um so zu leben, wie ich es tue und wie ich es schätze.
Frage doch mal auf der Straße, wer bereit wäre, das fünffache zu bezahlen für andere Energie, wenn man dafür sofort alle AKW´s abschaffen würde. Ich antworte dir gleich ganz ehrlich: ich wäre es nicht.

Die Frage die sich stellt,warum ist andere Energie teurer?Wer macht die Preise?
Da einen Ansatz zu finden,muß Ziel der Regierungen sein.

[Blaubaum]

Frage doch mal auf der Straße, wer bereit wäre, das fünffache zu bezahlen für andere Energie, wenn man dafür sofort alle AKW´s abschaffen würde. Ich antworte dir gleich ganz ehrlich: ich wäre es nicht.

Und genau das ist eine der grossen Lügen der Atomlobby, die sie in unsere Gehirne gepflanzt hat. Dabei ist es ökonomischer Unsinn. Wie teuer uns der atomare Wahnsinn in Zukunft noch kommen wird, das fehlt in der Rechnung ebenso wie die Frage, wie viele Steuergelder jetzt schon in diesem Loch verschwunden sind. Steuergelder!! Nicht auf irgendeiner Stromrechnung auftauchend!! Ebenso die Milliarden für die Versorgung Krebskranker.

Ausserdem halte ich es für unmenschlich, das Leid der Erkrankten mit ökonomischen Massstäben und elektrisch betriebenem Lifestyle-Genuss in Beziehung zu setzen.

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[Ted]

Ist ja auch logisch, warum sollte man auch das fünffache für etwas bezahlen, das nicht das fünfache kostet sondern sogar weniger?

Wenn ich Sonnenkollektoren auf mein Dach baue, kostet es mich weit mehr als das was ich jetzt an Stromkosten zahle.
Da ich auch nicht weiß, ob ich in zehn Jahren noch lebe und es sich insofern rentiert, ist mir der Preis zu hoch.

[stern]

Aber hier Endzeitszenarien hervorzurufen...

Nun ja, auch EU-Kommissare wie Oettinger sprachen von Apocalypse. Trotzdem sehe ich es für meinen Teil so, dass versucht wird, Schaden einzudämmen, das Ausmaß aber abzuwarten bleibt. Nobody knows. Szenarien werden (mangels vieler bisheriger ähnlicher Katastrophen) gerne mit Harrisburg (was als Glück im Unglück glimpflicher ausging als es auch hätte können) oder Tschernobyl verglichen... oder vielleicht gelangt aufgrund von Kernschmelzen soviel in Boden/Grundwasser, dass schlichtweg Vergleichswerte fehlen und es die erste Katastrophe diese Art ist.

die ganze Welt soll/muss AKW´s abschalten..ich denke, "man" sollte einfach mal den Ball ein wenig Flach halten.

Nun ja, die nationalen Regierungen können den Regierungen anderer Länder die Energiepolitik eh nicht vorgegeben. Aber worauf man auch ganz sachlich mal hinweisen kann, ist die Endlagerungsproblematik. Ich meine, das Zeug strahlt ja sehr lange weiter, vergleiche auch die Halbwertszeiten best. Substanzen (ich stellte einen Link ein). Was an Atommüll produziert wird bleibt dann nun mal nach menschlichem Ermessen für einen unüberblickbaren Zeitraum irgendwo in der Erde... und da kann man nur hoffen, dass das Zeugs so deponiert ist, dass es (je nach Substanz, manche verfallen schneller, andere langsamer) im Zweifel auch eine weitere Eiszeit oder einem Erdbeben oder Vulkanausbruch in 10.000 Jahren standhält. Mein Vertrauen, derartige Zeiträume zu zu kalkulieren und die Sicherheitsmaßnahmen entsprechend zu planen, ist da nicht so hoch, ehrlich gesagt. Und manche Umweltschädigungen sind schlichtweg irreversibel... so dass es durchaus berechtigt ist (nee, iss IMO sogar wichtig), zu schauen, wo sich der Mensch evtl. seine zukünftige Lebensgrundlage entzieht...

...CO2 doch dasselbe: Lange Zeit in die Atmosphäre geschleudert (und ja noch anhaltend)... Problem erst erkannt und ins öff. Bewusstsein gerückt seit das Zeugs nun in der Atmosphäre hängt und diese zerstört. Menschliches Technikbestreben bzw. Wachstum verträgt sich mit der Umwelt eben in vielen Fällen nicht (gibt es bei Interesse auch ganz viel Lesestoff, von dem ich mir selbst schon manchen am Rande reinziehen musste... lange Zeit auch sehr medial diskutiert, jetzt nicht mehr in dem Maße... aber deswegen ist es doch realitär nicht vom Tisch. Das beschäftigt durchaus noch weiter, wie Wissenschaftlicher, Umweltökonomen, etc... und das kann man auch selbst bei Interesse tun. Insofern ist der Guttenberg-Vergleich hinkend. Auch Atommüll ist mit der Debatte nicht weg vom Tisch, schön wäre es). Und wenn man sich mit manchem näher befasst, kann einem eigentlich nur schlecht werden. Und ich behaupte: Dieses Umwelt-Bewusstsein gibt es in den Köpfen noch nicht so lange (vgl. wann es die ersten Umweltaktivisten gab, bezogen auf die menschliche Geschichte ist das nichtmal gestern gewesen)... und es gibt sicher noch einige Länder, die haben ein noch geringeres Bewusstsein als D bzw. können sich (hart gesagt) vielleicht nicht viel anderes leisten als das (Spätfolgen) in Kauf zu nehmen? =>

[stern]

Und in dem Sinne bin ich auch ganz auf dieser Linie:

... Das ist nur ein, wenn auch prominentes Beispiel für Missstände auf unserem Planeten, die WIR mitzuverantworten haben. Und es zeigt wie wenig sozial und ökologisch motiviert Atomproteste sind und wie sehr von egozentrischen Motiven sie geprägt sind.

Ebenso wie eben die Atomkraft. Denn bisher haben wir doch alle davon profitiert. Selten hat man sich über unseren Wohlstand und deren ursachen beklagt. Müssen wir ein solches Wirtschaftswachstum haben? Nö sicher nicht, anderswo haben es die Nationen und Menschen auch nicht. Aber sie haben dann auch keine Psychotherapie, keine teuren OPs- und Krebstherapien, keine Kranken- und Arbeitslosensicherung, muss man halt auch mal sagen. Von Nichts kommt Nichts.

Bezogen auf die Atomkraft: Ich denke ein Faktor ist geringes Bewusstsein. Und man schaue doch nur, wie andere Länder den Ausbau der Atomkraft begründen (wir machten das in unserer Geschichte btw. nicht viel anders, und es gab genug Gründe, die nicht nur schadeten), z.B. Autarkie von fossilen Brennstoffen (in D zur Zeit der Ölkrise hochaktuell gewesen). Klima-freundlich (CO2) (bei uns zur zeit der CO2- bzw. Klimawandel-Debatte ganz aktuell gewesen). Wohlstand/Wachstum (logisch, Länder die mangels Energieressourcen gar nicht viel produzieren können erreichen auch nicht das Wachstum mit dem z.B. eine solche soziale Sicherung aufgebaut werden kann, etc. pp. (!) wie sie in D besteht). Aufrechterhaltung bzw. Ausbau der Energieversorgung, Günstige Energiegewinnung, usw. Ach, ich hab' mich die letzten Tage auch mal gefragt, warum gibt es in manch' anderen Ländern solche Umweltproteste wie wir sie kennen nicht. Ich meine, wenn die Regierung wie z.B. in China/USA/etc. die Atomkapazitäten gar noch ausbauen hätte wollen, da stünden selbst konservative mit auf der Straße. Ich weiß es nicht, kann mir aber vorstellen, dass abgesehen von einem vielleicht noch nicht so ausgeprägten Bewusstsein der (kurz- bis mittelfristige) Nutzen höhere eingeschätzt wird als langfristige Folgen und potentielle Risiken (durch Katastrophen). Das einseitig auf Atomlobbys abzuwälzen, die uns etwas in die Hirne pflanzten, erscheint mir ehrlich gesagt zu einseitig, wenn man verkennt wo man vielleicht auch den einen oder anderen Nutzen hatten, gegen den Menschen nicht auf die Straße gehen oder gingen. Gegen die neuesten technologischen Fortschritte (oder Wirtschaftswachstum oder Wohlstand) habe ich bisher noch wenige demonstrieren sehen... und das bereitet nun mal erhebliche Zielkonflikte mit Umweltbestrebungen. Vielleicht wird die Umweltzerstörung dafür schlichtweg in Kauf genommen, um das technologisch bestentwickelte Handy zu besitzen, etc.?

[Ted]

Deine Empörung in allen Ehren Blaubaum, aber ich denke, du wirst die Mehrheit der Menschen nicht ändern können.
Und woher hast du die Weisheit, dass andere Energien in Jahrzehnten nicht vielleicht auch eine gefährliche Nachwirkung haben können? Nur weil nach heutigen Erkenntnissen nichts vorliegt?
Ich lebe im Heute und Jetzt, mit allen Gefahren die das Leben täglich bietet.

[Ted]

Stern, davon
"Nun ja, auch EU-Kommissare wie Oettinger sprachen von Apocalypse."

(fett von mir).

sprach man auch nach dem 11.9.

Ist das Leben danach stehen geblieben?
Es ist anders geworden. So wie es auch nach Japan anders werden wird.
Aber es geht weiter. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.

[Schneekugel]

Die Frage die sich stellt,warum ist andere Energie teurer?Wer macht die Preise?
Da einen Ansatz zu finden,muß Ziel der Regierungen sein.

Sie ist nicht teurer, sie liegt sogar etwa 10 ct unter dem durchschnittlichem Preis (dessen Preisbasis wirrer Weise immer noch zu einem grossem Teil am Erdölpreis hängt) der Energiekonzerne für kwh. Das Preisargument ist erwiesenermassen null und nichtig, gerade bei Atomstrom der massivst durch Steuergelder subventioniert wird. Das scheint dann natürlich nicht auf der Stromrechnung auf, sondern wird dir eben über diverse Steuern aus der Tasche gezogen. Fakt aber ist: Du zahlst es, das Geld kommt aus deiner Brieftasche, damit ist es korrekt diese Kosten mit einzubeziehen. Im Moment verdienen Energiekonzerne massivst an Strom aus erneuerbaren Energiequellen.

Das einzige worüber man debattieren muss ist, dass man weiter erneuerbare Energieanlagen natürlich nicht mal eben in 2 Wochen aus dem Boden stampfen kann und es im Moment nicht genug gibt. Nicht weil es nicht genug geben könnte, das wäre überhaupt nicht das Problem, sondern weil sie schlicht und ergreifend nicht genaut wurden. Doch da muss man deutlich sagen hat die deutsche Politik einfach gepennt, denn es war ja offen bekannt wann der Termin für die geplanten Abschaltungen gewesen wären.

Zum Thema nicht wirtschaftlich: Nimm ein typisches 40 Jahre altes Familienhaus für 4 Personen. Hat im Schnitt ca. einen Strom-/Heizbedarf von etwa 300-350 EUR im Monat. Ein ökologischer Umbau der Bude bringt dir Energieersparnisse von zwischen 50%-70%. Jetzt kostet der Umbau aber natürlich Geld, wir wohnen ja nicht in Lummerland. Jetzt kommt der Schmäh, du nimmst dir die zukünftige Einsparung von mind. 150 EUR pro Monat und anstelle die weiterhin sinnlos zum Schornstein rauszurauchen und deinem Energiekonzern zu zahlen, gibst du das in Zukunft deiner Bank die dir damit wiederum den Kredit finanziert den du zum Umbau benötigst.

Situation vorher: Du zahlst einem Stomriesen ne Menge Geld.
Situation alternativ: Du zahlst einem Stromriesen nur mehr die Hälfte. Den Rest zahlst du zu etwa 4/5 an dich selber in Form der Aufwertung deines Hauses und 1/5 als Zinslast an die Bank. Und nach etwa 10-15 Jahren zahlst du überhaupt nur mehr die Hälfte der Energiekosten und hast ansonsten ein aufgewertetes Haus. Jedem der ein stabiles Einkommen hat und somit von der Bank einen entsprechend geförderten Sanierungskredit bekommen würde und die typische 40 Jahre alte Bude kann ich es nur empfehlen sich mal mit einem Umwelttechniker oder Energieberater zusammenzusetzen und die Einsparmöglichkeiten seines Hauses auszurechnen. Im schlimmsten Fall kostets die Summe des Gutachten (kann man vorab ausmachen) sowie ein kostenloses Gespräch mit seinem Bankberater. Im besten Fall bringts ne Menge Geldersparnis. Zusätzliche Kosten, in deinem Beispiel für deine Sonnenkollektoren hast du jedenfalls nicht, egal ob du heute oder in 10 Jahren stirbst.

Regenerative Energien sind nicht teurer. Sie brauchen halt natürlich erst mal Investitionskosten. Durch die Einsparung bei den tatsächlichen Energiekosten holt man diese Investitionskosten jedoch wieder rein.

[Blaubaum]

Deine Empörung in allen Ehren Blaubaum, aber ich denke, du wirst die Mehrheit der Menschen nicht ändern können.
...........
Ich lebe im Heute und Jetzt, mit allen Gefahren die das Leben täglich bietet.

Muss ich auch nicht. Sag mal, lebst Du wirklich im Heute und Jetzt?
Heute und jetzt kann man sein Verhalten ändern, damit es besser wird.
Die sehr konkreten Ausführungen von Schneekugel sind ein Hinweis, wie es z.B. gehen kann. Meine Energiesparvorschläge sind weitere.

Mit ausgelatschten Pauschalsprüchen wie "du wirst die Welt nicht ändern" haben mich meine Eltern auch schon vor 30 Jahren abgespeist, als ich sie z.B. auf die Gefahren der Atomwirtschaft hingewiesen habe. (Doofheit stirbt nicht aus, wie? ) Während ich dann die Grünen gewählt habe, haben sie die CDU gewählt. Wie die relative Mehrheit der Bevölkerung.
Bewirken Wählerstimmen eigentlich etwas?
Wenn ja, was?

......................!

[stern]

Das einzige worüber man debattieren muss ist, dass man weiter erneuerbare Energieanlagen natürlich nicht mal eben in 2 Wochen aus dem Boden stampfen kann und es im Moment nicht genug gibt.

... wobei ich auch aufschnappte, dass sich solche Prozesse zum Teil auch deswegen hinauszögern, weil es auch immer wieder Bügerinitiativen gibt, die z.B. massiv gegen die Aufstellung von Windrädern im eigenen Dunstkreis vorgehen (Landschaft, Lärm, etc.). Liegt natürlich nicht nur daran, dass es noch nicht ausreichend Kapazitäten gibt, klar... der Ausbau erneuerbarer Energiequellen hätte noch frühzeitiger vorangetrieben werden müssen. Evtl. Zwischenzeitlich Engpässe mit erneutem Ausbau von Kohlekraftwerken abzufedern, wäre aus Umweltsicht IMO vom Regen in die Traufe kommen. Und in puncto Preise: Warum sträubten sich in den Anfängen Energieversorger gegen Atomkraftwerke: Weil diese Technik viel kostete, um sie zu implentieren. Als sie ausgebaut war, sah man sie als günstige Energiequelle an. Ähnlich verhält es sich wohl mit einem forcierten Ausbau alternative Energiequellen: Klar wird das zunächst einiges kosten, bis die Technik noch weitflächiger verbreitet ist... aber im Zeitverlauf wird sich das IMO austarieren (z.B. auch dadurch das neue Anbieter auf den Markt kommen). Und wenn es teuerer wird, mein Gott... ich zahle das dann auch gerne. Insofern:

Regenerative Energien sind nicht teurer. Sie brauchen halt natürlich erst mal Investitionskosten. Durch die Einsparung bei den tatsächlichen Energiekosten holt man diese Investitionskosten jedoch wieder rein.

Ja, sehe ich auch so.

Ist das Leben danach stehen geblieben?
Es ist anders geworden. So wie es auch nach Japan anders werden wird.
Aber es geht weiter. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.

Ja... ich verstehe dich schon... finde aber den 11. Sep. nicht wirklich vergleichbar. Aber nochmehr: Ich empfinde es als recht kurzfristige Sichtweise. Denn die Umweltbereiche, die der Mensch irreversibel schädigt, die sind für alle Zeiten futsch. Und man kann durchaus Szenarien erstellen, welche Tragfähigkeit unser Planet hat, best. Schädigungen wegzustecken. Man schaue nur Szenarien zum Klimawandel an bzgl. Zeitdauer und Folgen, wenn man keine Gegenmaßnahmen trifft. Hart gesagt: Natürliche Bereinigungen gab es schon immer und wird es immer geben (z.B. auch Wachstum jeder Art hat Grenzen, auch das von Populationen z.B.). Aber umso härter ist schon, wenn die Umwelt aufgrund von man-made-disastern bereinigen muss. Unsere Generation trifft das vielleicht nicht mehr so... ja, für uns geht es weiter, irgendwie, und vielleicht anders... aber die Frage ist ja auch: Inwieweit liegt es auch in unserer Verantwortung, zu versuchen, die Lebensgrundlage für zukünftige Generationen zu erhalten. Bzgl. Atomkraft: Den Müll vererben wir in jedem Fall an VIELE Generationen weiter... und wenn der in Salzstöcken nicht sicher eingeschlossen ist, dann... . Also für meinen Teil erschreckt es mich schon, welches Potential der Mensch hat, sich (in Relation zur Erdgeschichte) innerhalb von kurzer Zeit seiner Lebensgrundlage zu berauben. Da kann man nur hoffen, dass diese Potential (unabhängiger von Kosten- und Nutzenüberlegungen) auch dazu eingesetzt wird, die Lebensgrundlage für noch einige zukünftige Generationen zu erhalten. Bestenfalls lebt es sich mitunter leichter, wenn man das aus dem Bewusstsein ausblendet... aber die Frage, wie und wie lange geht es weiter, wenn xy unverändert wie bisher fortsetzen, ist ein realitäres Problem... Mit Apocalypse hat das für mich weniger zu tun. Eher mit Fragestellungen, die realitäre zukünftige Entwicklungen betreffen (soweit man das wegen nach menschlichem Ermessen längerer Planungshorizonte überhaupt halbwegs in die Zukunft simulieren kann).

[Ted]

Blaubaum,
"Heute und jetzt kann man sein Verhalten ändern, damit es besser wird."

Wer sagt mir denn, dass es besser wird?
Mich überzeugen deine und Schneekugels Ausführungen jedenfalls nicht.

Man kann auch tatsächlich einfach mit dem Heute und Jetzt zufrieden sein.

Was du jetzt an dir gerade so toll findest, kann ich nicht nachvollziehen. Zumal es das ist, was ich sage: ich sehe die Gefahr, nehme sie aber in Kauf. Scheinbar stehe ich damit nicht "alleiner" da als du mit deiner Sichtweise.

Stern,
dann nimm jedes anderes Unglück, das dir einfällt.
Und es wird mit Sicherheit in Zukunft Unglücke geben, von denen wir jetzt noch nicht einmal eine Vorstellung haben. Aber auch die werden bewältigt werden.
Und wieso "Horrorszenarien" ausmalen, was in Generationen geschieht? Ich vertraue darauf, dass spätere Generationen genauso in der Lage sein werden, mit allem fertig zu werden, so wie wir damit fertig werden, was Generationen uns hinterlassen haben. Das ist in meinen Augen der Lauf der Welt. Da sie immerhin ganz schön lange überlebt hat, scheint es zu funktionieren...

[stern]

Wow, auch China scheint den Kurs zu ändern... sah die letzten Tage noch ganz anders aus.

11:49 Uhr Angesichts der Katastrophe in Japan will China vorerst keine neuen Atomkraftwerke genehmigen. Alle bestehenden und im Bau befindlichen Reaktoren würden zudem umfassenden Sicherheitstests unterzogen, kündigte die chinesische Regierung an. "Wir werden den Genehmigungsprozess für alle atomaren Energieprojekte vorübergehend aussetzen, auch für solche, die sich noch in einem frühen Stadium befinden", erklärte der Staatsrat.
http://www.sueddeutsche.de/politik/japa ... -1.1072639

Aber auch die werden bewältigt werden.

"Bewältigung" sieht für mich anders aus... da scheinen wir eine andere Vorstellung von zu haben.

[Ted]

Stern,

was sollen sie denn jetzt auch alle anderes sagen? Wir bauen sofort 100 neue AKW´s? Dann würden sie sich ja genauso "unbeliebt" machen wie ich hier gerade
(btw: vorübergehend ist dann doch noch was anderes als endgültig...)

Inwieweit beeinträchtigen dich denn frühere Katastrophen in deinem alltäglichen Leben?
Mich ehrlich gesagt nicht (jedenfalls nicht dauerhaft), denn wie bereits am Anfang gesagt: das Leben geht weiter.

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