Anderen verzeihen

[Nurse_with_wound]

für mich ist Verzeihen möglich, wenn ich einen Menschen als Menschen sehen kann und nicht als einen Dämon .

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[Hamna]

Ich glaube, das nicht-verzeihen-wollen hat etwas mit der Angst zu tun,
durch das Verzeihen würde, man das-was-geschehen-ist irgendwie erlauben -
oder gar, man würde dem anderen durch das Verzeihen erlauben, dasselbe wieder zu tun.

Das, finde ich, ist ein interessanter Gedanke, der mir so noch nie gekommen ist. Verzeihen heißt für mich, den anderen in seinem Handeln zwar, ganz objektiv, verstehen zu können, was aber nicht gleichzusetzen ist mit "etwas gutheißen". Bzw. nicht zwangsläufig verstehen zu können, aber akzeptieren zu können, dass er - mit seinen Möglichkeiten, Fähigkeiten etc. - nicht anders handeln konnte. In dem Zusammenhang fällt mir die Diskussion über den freien Willen ein

Verzeihen zu können, wenn einen nichts anderes mehr mit demjenigen verbindet als eine schlechte Erinnerung und Hass/Groll, what ever, hat etwas unglaublich befreiendes für einen selbst. Verzeihen zu können erleichtert einen, weil man negative Gefühle loslassen kann, die niemand anderen belasten als nur einen selbst. In dem Sinne verstehe ich dann auch das "mit jemandem fertig sein". Man kann für sich selbst einen Abschluss finden. Dazu ist es nichtmal nötig, dieses Verzeihen nach außen zu tragen, es dem anderen mitzuteilen, dass man ihm verziehen habe. Das kann man auch ganz allein mit sich selbst ausmachen.

[Epileptikerin]

ich verzeihe auch gerne am schönsten ist das allerdings wenn ich merke das eine schöne Entspannung darauf folgt

[Gast]

Ich verzeihe nur, wenn ich ein gewisses Maß von Verständnis über die Beweggründe habe. (Verstehen/Begreifen kann auch in die umgekehrte Richtung führen.) Oder auch, wenn, mehr noch, ein gewisses Maß an noch Mögen vorhanden ist. Ansonsten wird der Aktendeckel irgendwann zugeklappt. Entweder durch "Vergessen" oder es steht drauf "lohnt nicht".

Grzß
Anastasius

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[Eve...]

Zitat von Anastasius: Ich verzeihe nur, wenn ich ein gewisses Maß von Verständnis über die Beweggründe habe.
...
Ansonsten wird der Aktendeckel irgendwann zugeklappt. Entweder durch "Vergessen" oder es steht drauf "lohnt nicht".

Beweggründe, lieber A., gibts für den anderen ja immer, seine nämlich - das ist das Problem, wissen wir. Klar, dann ist das Verzeihen leichter, wenns übers Verstehen geht.

"Lohnt nicht" wäre das Ganze im Hinblick auf den anderen betrachtet. Lohnen tuts ja immer - für einen selbst (finde ich, wie Du weißt).

- Durcharbeiten,
- an einer bestimmten Stelle innehalten, die Last fallen lassen bzw. abgeben bzw. zumindest nicht mehr weitertragen,
- die Wut ablösen lassen durch ein neutrales Gefühl.
- Die Belohnung für mich ist dann der Eindruck, etwas vorher Gärendes (unterdrückte Wut, Ärger, Nachtragen resp. die Notwendigkeit des Weiterwälzens) nicht weiter in mir schwelen zu fühlen - diese Stelle in mir fühlt sich (wieder) frei(er) an.
- Und - ganz wichtig - es gehört dazu, das was "der andere mir angetan hat" in gewisser Weise in mich integriert zu haben ... ich hoffe, das ist verständlich ... ?

Das ist bei mir in der Gesamtheit in punkto Verzeihung rausgekommen.

Wohlwollen gibts dann allerdings in der Folge nicht immer. Vielleicht ist noch eine Unterscheidung zu treffen in Sachen "Verzeihungsgrad" anhand der zurückbleibenden oder auch verschwundenen Gefühle?

Gruß, Eve

[Gast]

Hallo Eve...,

Beweggründe . . . gibts für den anderen ja immer, seine nämlich - das ist das Problem.

Das ist schon klar. Er verhält sich ja nicht auf der Grundlage von nichts.

Klar, dann ist das Verzeihen leichter, wenns übers Verstehen geht.

Ich unterscheide da zwischen Verstehen und Verständnis haben. Das erste hat für mich etwas Analytisches. Die Schwierigkeit ist, das Moment persönlicher Betroffenheit zu "separieren". Nicht leicht. Aber ich glaube, darin bin ich annähernd gut.

- das ist das Problem.

(also das subjektiv Begründetsein)
Das sehe ich auch so. Ich sehe schon, es geht mit der Gefahr einher, dem anderen Unrecht zu tun. Ich versuche, nicht zu leichtfertig zu sein. Das Restrisiko gehe ich ein.

"Lohnt nicht" wäre das Ganze im Hinblick auf den anderen betrachtet. Lohnen tuts ja immer - für einen selbst:

Ich meinte damit, der andere lohnt es nicht. (Nicht im Sinne, ich bekomme dafür keinen Lohn. ) Zu einem selbst, ich denke, mehrere Wege führen nach Rom und glaube keinem Einwegpostulat. Wobei ich nichts grundsätzlich gegen`s Verzeihen habe.

Vielleicht ist noch eine Unterscheidung zu treffen in Sachen "Verzeihungsgrad" anhand der zurückbleibenden Gefühle?

So eine Art Abstandsmesser?

Gruß
Anastasius

[lingaroni]

hallo
ich muss zugeben, verzeihen ist mein schwacher punkt. ich frage mich immer wieder, wie das denn gehen soll. also: jemand schüttet mir kaffee über den anzug und ist absolut nicht dazu zu bewegen, die kosten für die reinigung zu übernehmen. angenommen ich verzeihe und der andere durfte mist bauen, ohne dafür die verantwortung übernehmen zu müssen. im gegenteil. ich verzeihe und der andere lernt, wie bequem das doch eigentlich geht, die verantwortung anderen zuzuschieben.

wozu dann noch sich moralisch verhalten, sich um andere bemühen ... es wird einem sowieso verziehen ... dann hat mist bauen ja NUR vorteile.

oder: sagen wir mal, jemand ist heute ein bisserl gereizt und damit es ihm besser geht, haut er seinem nachbarn eine auf die fresse. der nachbar verzeiht und verzichtet auf schmerzengeld usw, weil er halt nächstenliebe übt, die polizei verzeiht, weil sie halt nächstenliebe übt, der richter verzeiht, weil er nächstenliebe übt ... usw.

also ich bin ein mensch, der besonnen mit wut umgeht, der versucht, anderen keinen schaden zuzufügen. aber wieso tu ich mir diesen aufwand da noch an? um mich als gutmensch fühlen zu können?

LG

[hawi]

Verzeihen quasi als eigene Bewältigungsstrategie, damit mich das zu Verzeihende nicht mehr belastet? Ach nö! Das geht, wie ich für mich finde auch anders, z.b. so, wie Anastasius schreibt. Auch ohne Verzeihen werden von mir Geschehnisse/Begebenheiten mal früher mal später ins Archiv getragen. Entweder ich vergesse sie ganz oder es berührt mich halt irgendwann nicht mehr, höchstens dann noch oder wieder, wenn ich mich mal erinnere, also wegen irgendetwas im Archiv bin.

Verzeihen, vergeben, hängt für mich sowohl von der Situation als auch vom Verhalten des „Bösewichts“ ab.

Am kleinen Beispiel: Mir rammt jemand im Supermarkt seinen Einkaufswagen schmerzhaft in die Kniekehlen. Manchmal gibt es dafür so schon Gründe, es ist eng, hektisch, oder die Person selbst war z.B. durch ein Kleinkind abgelenkt, ist schon ziemlich alt und gebrechlich und und und. Dann ist der Stoß von hinten für mich schon so ohne weiteres verzeihlich.

Hätte die Person es aus meiner Sicht aber vermeiden können, erwarte ich ein Signal von ihr, ein einsichtiges, eins, das mir zeigt, es tut ihr leid und sie bittet um Entschuldigung.
Sonst? Je nach Stimmung ärgere ich mich mehr oder weniger gar nicht so sehr über den Vorfall sondern über das schlechte Benehmen, die fehlende Einsicht. Verzeihen gibt’s da nicht, nur den Gedankengang, dass halt Leute ohne Manieren existieren und sie langes Ärgern einfach gar nicht Wert sind.

Das so als Grundprinzip, das natürlich sehr variiert, je nach dem, um was es grad geht, was da wem zu verzeihen ist. So viele Anlässe fallen mir gar nicht ein, wo ich etwas zu verzeihen, zu verzeihen gehabt hätte.

LG hawi

[Eve...]

Ich glaube eben, Lingaroni, das Verzeihen hat nur zu 10-20 % mit dem anderen und zu 80-90 % MIT MIR SELBST zu tun.

Ob Du verzeihst oder nicht, der Kaffee landete auf Deiner Hose. Der andere ist entweder ein Tollpatsch oder ein Übeltäter, je nach Absicht oder Fehlen derselben, die Auswirkung ist für Dich dieselbe.

Geht es um Rache? Dann kannst Du nicht verzeihen, das ist wahr, dann knallst Du ihm eine und bestenfalls gehts Dir dann besser, und dem anderen schlecht (Auge um Auge, Zahn um Zahn, auch eine Art damit umzugehen), oder der andere haut wiederum zu und ihr macht weiter so, bis einer am Boden liegt, oder schlechtestenfalls geht der andere zum Kadi, und Du bekommt eine handfeste Strafe aufgebrummt - dann ist der Schwarze Peter bei Dir gelandet. Das ist heute ziemlich üblich, aber friedlicher ist die Welt so nicht unbedingt geworden. Und besser gehts den Zankhanseln auch nicht, oder?

Geht es um Deinen inneren Frieden? Dann ist es im Endeffekt egal, wie einsichtig der Kaffeegießer ist; wenn er sofort anbietet, die Reinigungskosten zu tragen - okay, dann ist das schnell erledigt und zu verzeihen bleibt eigentlich gar nichts. Haut er ab und zeigt Dir einen Vogel, kannst Du Dir zusätzlich noch ein Loch in den Bauch beißen: Dir bleibt am Ende eh nichts übrig, als - um Deinen Frieden wiederzuerlangen - zu verzeihen. Oder auch nicht, und dann?

Es gibt genug Menschen, die das NICHT können; das sind die, die voller zunehmendem Groll durch die Welt laufen. Also WER leidet denn dann? Die, die ihnen etwas taten oder sie selbst?

@ Hawi
Im übrigen gehts mir hier bei meinen Überlegungen gar nicht so sehr um solch handfeste Sachen, bei denen einer eindeutig die Schuld trägt oder die Ursache klar auf der Hand liegt. Ich meine mehr diese gefühlsmäßigen Dinge, die nicht so leicht auseinanderzudröseln sind, manchmal gar nicht, weil Gefühle erstens subjektiv und zweitens oft sehr verflochten sind. Aber gerade DA finde ich - das gilt erst mal nur für mich - sehr wichtig, zu einer wie auch immer gearteten Verzeihung zu gelangen.

[lingaroni]

@eve

ich bin mir nicht so sicher, ob nich-verzeihen zwangsläufig mit groll anhäufen etwas zu tun hat. ich kann mir ja auch denken, der andere ist den dreck unter meinen fingern nicht wert. dann habe ich auch keinen groll, weil der andere mir das gefühl nicht wert ist.

mist. ich stecke mitten in einer psychosozialen ausbildung und krieg dieses thema einfach nicht geregelt.

LG

[Eve...]

Lingaroni,

Wenn ich das KANN - denken, der andere ist nichts wert und mir egal - dann ist es ja okay - für mich. Ich selbst kann es aber oft nicht so einfach lösen, und es belastet mich, wenn ich die Sache nicht verarbeitet bekomme.

Also, wenn ich an die zahlreichen Nachbarschaftsstreitigkeiten denke, wo sich wegen eines überstehenden Astes bis aufs Blut in die Haare gegangen wird - dann kann ich sehen, wohin die Haltung: "Der andere ist nix, ICH bin der Maßstab" u. U. hinführt.

Das betrifft aber weniger das Verzeihen, denk ich, als die Art der sozialen Interaktion.

[lingaroni]

ja eve. für mich wäre es rein theoretisch auch damit erledigt. aber mein ausbildner meint, das sei gar nicht okay. zu denken, der andere sei einem den dreck unter den fingernägeln nicht wert. der meint, man müsste mit den "tätern" mitgefühl haben.

er geht abei noch weiter: er sagt, man müsse diese klassifizierung in täter und opfer auflösen und das prozesshafte in den vordergrund stellen.

... und bei aller mühe, ich kriegs nicht hin.

[Eve...]

"Mitgefühl mit den Tätern", das ist so ein heftiges Kapitel ... ich verstehe, dass Du da im Konflikt stehst. Ich hab es auch nur bis zu einem gewissen Grad. Wenn jemand ein Kind schwer schädigt, hört es bei mir ganz schnell auf, das Mitgefühl, und Verständnis wird auch absolut schwierig. Obwohl ich in der Justiz garbeitet habe, oder vielleicht gerade, weil ...

Aber sich um ein Verstehen wenigstens ernsthaft zu BEMÜHEN, das ist vielleicht der springende Punkt ...

[Gast]

Hallo lingaroni,

aber mein ausbildner meint, das sei gar nicht okay. . . . der meint, man müsste mit den "tätern" mitgefühl haben.

Die Frage ist, was Mitgefühl meint. Ich glaube, es ist gut, zum besseren Verständnis sich in die Gefühlslage des Übel-Täters (und das ohne Anführungszeichen ) partiell hineinversetzen zu können. Das eine ist die Ausgangslage, das andere ist die Tat.

er geht abei noch weiter: er sagt, man müsse diese klassifizierung in täter und opfer auflösen und das prozesshafte in den vordergrund stellen.

Ich denke da an schwere Straf- bzw. große Übel-Taten. Nun, in den Vordergrund stellen vielleicht für eine Weile, um sich nicht durch ein Vor-Urteil leiten zu lassen, wo alles schon feststeht. Taten beruhen aber nicht allein auf Prozesshaftem ("In meinem oder des Volkes Namen wird das Prozesshafte zu dem und dem verurteilt . . . " ), sondern können sehr gut das Ergebnis von Entscheidungen sein. Vorsätzlich oder billigend in Kauf nehmend. Der Punkt, es geht um die Entscheidungsfreiheit des Täters. Klar kann man sich analog zur blinden Hand des Marktes auf die Macht des Prozesshaften berufen. Finde ich, für jemanden, der nur ein bisschen Grips im Kopf hat, albern. (Eine Ausnahme gibt es für mich bei einigen religiösen Überzeugungssystemen.)

Hm, noch etwas.

der andere sei einem den dreck unter den fingernägeln nicht wert.

Weil ja das Urteil über einen anderen gleichzeitig eines über sich selbst bedeutet, dass man das oder sooo nicht ist. Vielleicht liegt manchmal auch da eine Schwierigkeit, gerade wenn man recht selbstkritisch ist.

mist. ich stecke mitten in einer psychosozialen ausbildung

Interessant und bemerkenswert finde ich, dass die Begriffe von Verantwortung und Schuld, im Verlauf der Erziehung/Sozialisation u. a. durch Zuschreibung gelernt werden. Man kann es auch positiv sehen. Dieser Prozess hat nicht nur eine Seite. Er unterstellt auch ein (positives) Potential.

Gruß
Anastasius

[Gast]

Hallo Eve,

Wenn jemand ein Kind schwer schädigt, hört es bei mir ganz schnell auf, das Mitgefühl, und Verständnis wird auch absolut schwierig.

Das ist nun "mehrere Nummern" größer. Kennst du Bücher von Gitta Seeny? Mich beeindruckte die Herangehensweise sehr bei ihren Interviews mit dem (KZ-Lagerkommandanten) Franz Stangl.

Gruß
Anastasius

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