Thread zum Krieg in der Ukraine

[Solage]

Vernichtungskrieg:

Was Russland anstrebt, ist offenkundig: die Vernichtung des ukrainischen Staates. Völlig zu Recht spricht der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj deshalb davon, dass hier ein Völkermord verübt wird. Es geht Russland darum, "eine nationale (...) Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören", wie die UN-Definition von Völkermord lautet.

https://www.n-tv.de/politik/politik_kom ... 43771.html

Mariupol, Tschernihiw, Sumy, Charkiw, Isjum, Butscha: Eine immer länger werdende Liste von Städtenamen steht für massenhafte und offensichtlich systematische Verbrechen der russischen Angreifer an der ukrainischen Zivilbevölkerung. In diesen Gräueln manifestiert sich die Überzeugung des russischen Präsidenten Wladimir Putin, dass eine selbständige Ukraine kein Existenzrecht habe – egal, was deren Bewohner darüber denken. Er führt einen Krieg mit dem Ziel, den ukrainischen Staat zu vernichten und seine Bevölkerung zu brechen. Damit darf er keinen Erfolg haben.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 32157.html

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[stern]

Die neuesten Bilder sind schrecklich.

Wenn ich Lawrow reden höre, sie widert mich das an.

[Solage]

Die Bundeswehr wird nicht aufgerüstet, sie wird zu einer einsatzbereiten Armee gemacht“, erklärt der ehemalige NATO-General Egon Ramms mit Blick auf die Ankündigung Bundeskanzlers Olaf Scholz, die Bundeswehr mit einem Sondervermögen von 100 Milliarden Euro auszustatten. Denn im Ernstfall sei die Bundeswehr derzeit nicht in der Lage, Deutschland zu verteidigen, so Ramms.

https://www.phoenix.de/sendungen/gespra ... ?ref=suche

Die Schweiz war seit über 300 Jahren in keinen Krieg verwickelt. Aber nicht deshalb, weil sie keine Waffen hat
Nein,weil sie auch eine gute Schweizer Armee hat!

https://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Armee

Die investieren in neueste Waffen.

[peponi]

Solage, ich beziehe mich jetzt nur auf deinen ersten Beitrag:

Ein Staat ist ein künstlich geschaffenes Gebilde. Menschen sind es nicht. Ich finde es in vielerlei Hinsicht sehr schwierig, einen Staat mit den Menschen gleichzusetzen, die in diesem leben, aber das ist eine andere Diskussion, die ich hier und heute nicht führen möchte.

Die Bilder aus Butscha sind barbarisch. Der Bericht von Human Rights Watch kaum zu ertragen. Das sind allerschlimmste Kriegsverbrechen.

Und doch ist die Frage wichtig, ob diese Kriegsverbrechen vom Kreml systematisch angeordnet oder "nur" duldend in Kauf genommen wurden. Deswegen kann man nur hoffen, dass diese entsetzlichen Verbrechen präzise aufgeklärt und die Täter und Mittäter vor Gericht gestellt werden können, auch wenn das kaum ein Trost für die Opfer dieser Massaker ist.

Ich denke aber, dass man Begriffe wie Vernichtungskrieg und Genozid nicht leichtfertig benutzen sollte. Srebrenica, Ruanda oder gar der Holocaust und der Vernichtungskrieg der Wehrmacht gegen die Sowjetunion hatten eine andere Dimension, die auf die Vernichtung ganzer Bevölkerungsgruppen abzielte. Das ändert auch absolut nichts (!) an der Abscheulichkeit dieser Kriegsverbrechen in Butscha und anderswo in der Ukraine.

Du magst die Diskussion um Begrifflichkeiten für vernachlässigbar halten. Ich halte sie für wichtig, da es genau dieses Theoretisieren ist, was hilft, einen kühlen Kopf zu behalten und besonnen zu handeln. Das erwarte ich an dieser Stelle von unserer Politik und ich glaube nicht, dass emotionalisierte Debatten da weiterhelfen.

Jeder Mensch mit nur einem Funken von Empathie kann das Leid und die Not der Menschen dort sehen. Das eine schließt das andere doch nicht aus.
Das ist eine Unterstellung, die ich an der Stelle einfach nur zurückweisen kann.

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[Solage]

https://www.deutschlandfunk.de/ferngest ... r-100.html

Finde ich nachdenkenswert:

"O-Ton Wilke: „Nein, die bisherigen Arbeiten über die westdeutsche Friedensbewegung sortieren die eher unter dem Begriff der sozialen Bewegungen ein und blenden allzu oft die außen- und sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen, um die es geht, aus. Um einen Punkt zu nennen: Mielke hat vor seinen Generalen gesagt, es geht in dieser Unterstützung der west-deutschen Friedensbewegung darum den Rüstungsvorsprung der Sowjetunion im Mittelstreckenbereich aktiv zu verteidigen.“

"Die Friedensbewegung war sehr wichtig für unsere Seite. Sie wurde für unsere Konzeption eingespannt, Losungen wurden vorgegeben. Wir haben viele Gruppen, wie „Ärzte gegen den Atomtod“ usw. unterstützt, mit Geld und Material. Die Bewegung ‚Generäle für den Frieden‘ nach dem Nato-Doppelbeschluss war auch von mir. Wir haben unseren Agenten Professor Gerhard Kade, der Friedensforscher, bei uns IM „Super“, zu pensionierten Generälen in ganz Westeuropa geschickt, um sie für diese Bewegung zu gewinnen. Von uns bezahlt, sind dann die ganzen Publikationen gegen den Nato-Doppelbeschluss veröffentlicht worden.“

„Generale für den Frieden“ – ein besonders gelungener Propaganda-Coup der Stasi-Akteure Ost. Dazu der Berliner Historiker und DDR-Experte Jochen Staadt:"

[ziegenkind]

Berliner Osteuropa-Experten

"Angesichts des Widerstands der Ukrainer radikalisiert sich Putins Regime. Seine Propagandisten drohen den Ukrainern nun sogar mit Genozid.
In seiner Rede am Morgen des Überfalls auf die Ukraine richtete Wladimir Putin einige Worte direkt an deren Bürger: Er bat sie um „Verständnis und Zusammenarbeit“ und versicherte ihnen, er glaube an eine gemeinsame Zukunft „als einiges Ganzes“. Die Militäroperation richte sich nicht gegen die Ukrainer, sondern gegen diejenigen, „die die Ukraine als Geisel genommen haben“. Die ukrainischen Soldaten forderte er zur Kapitulation auf: Ihr Eid gelte dem ukrainischen Volk „und nicht jener antinationalen Junta, die die Ukraine beraubt und das Volk verhöhnt“.
In diesem Stil unterschied die russische Propaganda in den ersten Kriegstagen zwischen dem ukrainischen Volk und der Regierung in Kiew. Die „Entnazifizierung und Demilitarisierung“, die Putin als Kriegsziele ausgegeben hatte, wurde als Befreiung des ukrainischen Volks dargestellt. Doch angesichts des breiten Widerstands ändert sich der Ton der russischen Propaganda radikal. Markantes Beispiel dafür ist ein Kommentar, den die staatliche russische Nachrichtenagentur Ria Nowosti unter der Überschrift „Was Russland mit der Ukraine tun muss“ nach den ersten Nachrichten über die Massaker in Butscha veröffentlicht hat. Darin heißt es: „Die Entnazifizierung wird unvermeidlich auch eine Entukrainisierung sein.“ Die Bezeichnung „Ukraine“ könne „nicht in der Eigenschaft des Titels eines vollständig entnazifizierten staatlichen Gebildes erhalten bleiben“.
Was die Propaganda-Medien veröffentlichen, ist nicht automatisch mit der Politik des Kremls gleichzusetzen. Aber es liegt im Rahmen dessen, was er für akzeptabel hält. Deshalb lohnt es sich, den Kommentar des Polit-Technologen und Publizisten Timofej Sergejzew genau zu betrachten. Gleich zu Beginn konstatiert er, die „Hypothese ‚Das Volk ist gut, die Regierung schlecht‘“ funktioniere in der Ukraine nicht, weil die Mehrheit der Ukrainer das „nazistische Regime“ in Kiew unterstütze. Die Anerkennung dieser Tatsache sei „die Grundlage der Politik der Entnazifizierung“. In einer etwas bürokratisch anmutenden Formulierung schreibt Sergejzew dann: „Entnazifizierung ist ein Komplex von Maßnahmen gegenüber einer nazifizierten Masse der Bevölkerung, die technisch nicht einer direkten Bestrafung als Kriegsverbrecher unterzogen werden kann.“
Sergejzew führt dann im Klartext aus, was gemeint ist. Die „gerechte Bestrafung“ für den Teil der Bevölkerung, der die ukrainische Regierung unterstütze, bestehe darin, die „unvermeidlichen Beschwerden des gerechten Kriegs gegen das nazistische System“ zu erdulden. Bemerkenswert ist an diesem Satz die Verwendung des Wortes „Krieg“, das Kritikern des Putin-Regimes in Russland große Schwierigkeiten bescheren würde. Im offiziellen Sprachgebrauch heißt das Geschehen in der Ukraine sonst „militärische Spezialoperation“.

[ziegenkind]

Zweiter Teil:

Den Kommentar zeichnet nicht nur an dieser Stelle eine offene Sprache aus. Die weitere Entnazifizierung der „Bevölkerungsmasse besteht in einer Umerziehung, die durch ideologische Repressionen der nazistischen Einstellungen und eine harte Zensur erreicht wird“. Diese Zensur müsse auch für Bildung und Kultur gelten. Man müsse damit rechnen, dass das mindestens eine ganze Generation dauere. Alle, die in bewaffneten Formationen der Ukraine dienten, seien „gleichermaßen schuld am Genozid des russischen Volkes“ und müssten „musterhaft bestraft werden“. Da die Entnazifizierung nur von einem Sieger, also Russland, vorgenommen werden könne, „kann das zu entnazifizierende Land nicht souverän sein“. Russland könne dabei nicht von einem „liberalen Ansatz“ ausgehen. Es gehe um „Sühne für die Schuld gegenüber Russland, es als Feind angesehen zu haben“. Unter der „Entukrainisierung“, die er mit der „Entnazifizierung“ gleichsetzt, versteht Sergejzew „die Absage an die noch von der Sowjetmacht begonnene künstliche Aufblähung einer ethnischen Komponente in der Selbstidentifikation der Bevölkerung der historischen Gebiete Kleinrussland und Neurussland“. Der „Ukrainismus“ sei eine „künstliche antirussische Konstruktion“.
Damit greift Sergejzew die Behauptung Putins auf, die heutige Ukraine sei ein von den Kommunisten nach der Revolution 1917 erfundenes Gebilde ohne historische Grundlage. Das ist falsch. Im 19. Jahrhundert hatte sich trotz harter Unterdrückung durch das zaristische Russland eine starke ukrainische Nationalbewegung gebildet, die am Ende des Ersten Weltkriegs versucht hatte, einen ukrainischen Staat auszurufen.
„Die Ukraine ist, wie die Geschichte gezeigt hat, als Nationalstaat nicht möglich, und Versuche, einen solchen zu ‚bauen‘, führen gesetzmäßig zum Nazismus“, heißt es weiter. Dann folgen Sätze, die selbst ohne Kenntnis des Massakers von Butscha wie die Ankündigung eines Genozids klingen würden. Für nationalbewusste Ukrainer verwendet Sergejzew darin den aus der sowjetischen Propaganda stammenden Begriff „Banderowzy“ – in Anlehnung an den 1959 in München von einem sowjetischen Agenten ermordeten ukrainischen Nationalisten Stepan Bandera: „Die Führung der Banderowzy muss liquidiert werden, ihre Umerziehung ist nicht möglich.“ Einige Zeilen weiter wird dann gar die „Liquidierung aller unversöhnlichen Nazis“ gefordert – gemeint sind damit alle, die sich für eine unabhängige Ukraine einsetzen. Über die restliche ukrainische Bevölkerung schreibt Sergejzew: „Der soziale ‚Sumpf‘, der sie aktiv oder passiv unterstützt hat, muss die Beschwernisse des Krieges durchleben und sich diese durchlebte Erfahrung als historische Lektion zur Verbüßung seiner Schuld aneignen.“
Das klingt anders als Putins frühere Sympathiebekundungen an das ukrainische Volk. Aber es ist seine Botschaft, nur unverhüllt: Putin spricht der Ukraine das Recht auf eine eigenständige Existenz ab. Wie er mit ihr umgehen will, wenn sie sich nicht fügt, hat er im Februar mit der – im Russischen gereimten – Vergewaltigungsphrase deutlich gemacht: „Ob es dir gefällt oder nicht, erdulde es, meine Schöne!“"

[stern]

Ein Kommentar: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 49cd3ec4ed

Einige von ihnen hoffen tatsächlich, dass die Ukraine möglichst schnell verliert oder noch besser: sich ergibt, damit alles wieder wird wie vorher. Aber es wird keine Rückkehr zum Status quo ante geben.

Dieser Krieg, den Wladimir Putin in der Ukraine angezettelt hat, und der von seinem Volk großteils mitgetragen wird, ist ein Vernichtungskrieg gegen die Ukraine: gegen die Ukraine als Staat, als Nation und als Identität. Die Ukraine soll nicht leben dürfen, es soll sie nicht geben dürfen, weil ihre Existenz in Putins paranoider Weltsicht Russlands Existenz bedroht.

[peponi]

danke für den Text, ziegenkind. Kannst du evtl. die Namen der Autor:innen nennen? Das interessiert mich und ich würde gerne mehr davon lesen. Das hat mehr Substanz als die meisten medialen Kommentare, die ich dazu bisher gelesen habe.

Was in dem Text genannt wird:

Die weitere Entnazifizierung der „Bevölkerungsmasse besteht in einer Umerziehung, die durch ideologische Repressionen der nazistischen Einstellungen und eine harte Zensur erreicht wird“. Diese Zensur müsse auch für Bildung und Kultur gelten. Man müsse damit rechnen, dass das mindestens eine ganze Generation dauere.

widerspricht jedoch der These eines Vernichtungskrieges, der (hier beziehe ich mich erneut auf Reemtsma) im Kern auf die Vernichtung der Bevölkerung abzielt. Was hier als Ziel genannt wird, ist nicht die Vernichtung der Bevölkerung, sondern deren "ideologische Umerziehung" und Bestrafung.

Ein Staat ist ein Konstrukt, jeder Staat ist das, auch der russische. Menschen sind nicht von den Bäumen gestiegen und haben die heutigen Staaten als natürliche Tatsache vorgefunden. Und daher differenziere ich durchaus zwischen einem Staat und der Bevölkerung. Einem Staat das Existenzrecht abzusprechen, ist nicht gleichzusetzen damit, der Bevölkerung als solcher ebenfalls das Existenzrecht abzusprechen.

Wer von einem Vernichtungskrieg spricht, setzt die ohne jeden Zweifel brutale Kriegsführung Russlands in einen Kontext mit dem Sowjet-Krieg der Nazis. In Babyn Jar wurden 33.000 Menschen innerhalb zweier Tage ermordet. Und da sehe ich persönlich schon noch mal einen Unterschied. Damals wurde den Menschen das Existenzrecht abgesprochen und nicht nur dem Staat, in dem diese leben. Das ist eine andere Nummer und ich wäre vorsichtiger und zurückhaltender mit solchen Begriffen. Der Holocaust-Vergleich Selenskjis z.B. wurde von Israel auch scharf kritisiert, zu Recht, wie ich finde.

An der Schlussfolgerung, die in diesem Text zu Beginn dieses Absatzes gezogen wird, habe ich jedoch Zweifel:

Dann folgen Sätze, die selbst ohne Kenntnis des Massakers von Butscha wie die Ankündigung eines Genozids klingen würden. Für nationalbewusste Ukrainer verwendet Sergejzew darin den aus der sowjetischen Propaganda stammenden Begriff „Banderowzy“ – in Anlehnung an den 1959 in München von einem sowjetischen Agenten ermordeten ukrainischen Nationalisten Stepan Bandera: „Die Führung der Banderowzy muss liquidiert werden, ihre Umerziehung ist nicht möglich.“ Einige Zeilen weiter wird dann gar die „Liquidierung aller unversöhnlichen Nazis“ gefordert – gemeint sind damit alle, die sich für eine unabhängige Ukraine einsetzen. Über die restliche ukrainische Bevölkerung schreibt Sergejzew: „Der soziale ‚Sumpf‘, der sie aktiv oder passiv unterstützt hat, muss die Beschwernisse des Krieges durchleben und sich diese durchlebte Erfahrung als historische Lektion zur Verbüßung seiner Schuld aneignen.“

Und damit das klar ist: mir wird schlecht bei dem Szenario, das Sergejzew dort entwirft. Das ist Menschenverachtung in Reinform, die ein stalinistisches Regime politischer "Säuberungen" entwirft, das systematisch auf Terror und Repression aufbaut und die Menschen in der Ukraine erniedrigen und demütigen möchte. Das ist widerlich. Lässt mich persönlich auch an die faschistische Militärdiktatur Pinochets denken, auf die sich Putin ja auch stets positiv bezogen hat.

Ein Völkermord wird rechtlich definiert als Handlungen, die mit der Absicht begangen werden, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche zu vernichten. Diese Definition wird schon lange von vielen Seiten kritisiert, u.a. weil sie diese Art von vorsätzlichen Massentötungen durch eine Regierung nicht mit einschließt. Aber das ist die internationale Rechtsgrundlage und ich habe bisher keine UN-Vertreter:innen gehört, die von Vernichtungskrieg oder Genozid sprachen, sondern ausschließlich mediale und politische Kommentator:innen. Sprich, was ich sagen will: Diese Frage ist wichtig, aber sie ist zum Zeitpunkt offen und ich befürworte ein rechtsstaatliches Vorgehen, das auf unabhängige Ermittlungen anstelle aus dem Affekt getroffene vorschnelle Urteile setzt.

[peponi]

Was das Szenario einer Kapitulation angeht, geben mir die Massaker in Butscha und vermutlich noch anderswo sehr zu denken. Einerseits denke ich, dass hier eben keine Kapitulation stattgefunden hat, sondern gekämpft wurde und diese Kriegsverbrechen möglicherweise primär in diesem Kontext begangen wurden. Andererseits lässt sich das nicht sagen und das Szenario, das in diesem russischen Propaganda-Artikel entworfen wird, ist so oder so abartig.

Ich denke nur nicht, dass dieser Krieg militärisch beendet wird, sondern ein Ende nur auf diplomatischem Weg erzielt werden kann. Da kommt für mich, jetzt noch stärker, dieser eine Punkt mit den Waffenlieferungen wieder ins Spiel, dass sie aus meiner Sicht ethisch legitim sein können, wenn sie der Ukraine eine bessere Verhandlungsposition verschaffen.

In einem Punkt haben wir hier im Forum vermutlich alle einen Konsens: Dieser Krieg muss so schnell wie möglich beendet werden. Und der zunehmend einzige Hebel, den ich sehe, besteht darin, so viel Druck auf Russland aufzubauen dass es keine andere Wahl hat als einen Friedensvertrag einzugehen und die Truppen zurückziehen. Und das wird wohl nur im Rahmen eines Gas-Stopps möglich sein.
An dieser Stelle noch eine Anmerkung an Solage: Ich verstehe, ganz allgemein, nicht, wieso sich so viele Kommentator:innen jetzt auf die Friedensbewegung einschießen. Pazifist:innen waren zu allen Zeiten eine kleine gesellschaftliche Minderheit und die deutsche Friedensbewegung hatte zu keinem Zeitpunkt der vergangenen zwanzig Jahre Einfluss auf wichtige politische Entscheidungen. Es war auch nicht die Friedensbewegung, die den Ausbau der Erneuerbaren und damit die Reduzierung der Abhängigkeit vom russischen Gas die letzten 16 Jahre ausgebremst hat. Dann könnte man diesen Hebel jetzt leichter ziehen.

Ich bin in dieser Thematik nicht drin und ich weiß nicht, welche konkreten Folgen ein vollständiges Embargo auf russisches Gas haben wird. Nur dass sie einschneidend sein werden, weshalb ich es umso wichtiger fände, einen sozialen Ausgleich dafür zu schaffen. Das braucht wiederum Geld - Geld, das jetzt ins Militär gesteckt wird. Damit komme ich wieder zum Thema der Aufrüstung und ehrlich gesagt schaffe ich es zeitlich einfach nicht, auf all das einzugehen, auf was ich auch aus vorherigen Beiträgen noch eingehen wollte. Nur eine Anmerkung noch, bzgl. der Schweiz als neutralen Land mit hochmoderner Armee: Costa Rica ist ebenfalls neutral und hat als einziges Land weltweit gar keine Armee. Steht auch nicht schlechter da als die Schweiz und deutlich besser als alle anderen Staaten Mittelamerikas mit Armee... ich finde das costaricanische Modell zwar auch nicht überzeugend, aber es zeigt zumindest, dass eine gut ausgestattete Armee nicht der einzige Faktor ist, der für Sicherheit sorgt, und das zumal im politisch eher instabilen und von Gewalt geprägten Mittelamerika.

[stern]

Hast du eine genau Definition eines Vernichtigungskrieg nach Reemtsma greifbar oder eine einsehbaren Quelle?

Wiki:

Der Hamburger Sozialwissenschaftler Jan Philipp Reemtsma sieht einen Krieg, „der geführt wird, um – im schlimmsten Fall – eine Bevölkerung zu vernichten oder auch nur zu dezimieren“, als Kern des Vernichtungskrieges.[2] Die staatliche Organisation des Feindes wird zerschlagen. Kennzeichnend für einen Vernichtungskrieg sind außerdem sein ideologischer Charakter und die Ablehnung von Verhandlungen mit dem Feind, wie der Historiker Andreas Hillgruber am Beispiel des „Unternehmens Barbarossa“ 1941 gegen den „jüdischen Bolschewismus“ gezeigt hat.[3] Die Existenzberechtigung und Vertrauenswürdigkeit des Gegners wird verneint, dieser zum totalen Feind degradiert, mit dem es sich nicht zu verständigen gelte, sondern dem die eigene Einheit „von Volk, Krieg und Politik [als] Triumph der Idee des Vernichtungskrieges“ gegenübergestellt wird.[4]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vernichtungskrieg

Hier heißt es im schlimmsten Fall. Also wird es evtl. noch andere Merkmale geben. Andere Quelle:

Jan Philip Reemtsma definiert einen Vernichtungskrieg als einen Krieg, in dem die Angehörigen der feindlichen Streitmacht nicht nur besiegt, sondern getötet und zumindest auch Teile der Zivilbevölkerung wahllos getötet werden.

Quelle: Afrikanische Soldaten aus deutscher Sicht seit 1871 (Titel) von E. Kettlitz (kann ich aber nicht ganz einsehen)

Und letzteres scheint ja in Butscha zutreffend zu sein: Wahllose Tötung von Teilen der Zivilbevölkerung. Zumindest wenn sich das in zunehmend Städten offenbart...

Und ferner:

Vernichtung wird nach der Definition von Reemtsma auf Ebene der militärische Führung befohlen ODER wenigstens ZUGELASSEN und auf Soldatenebene vor Ort individuell legitimiert.

Quelle: Feldpostbriefe aus China von D. Wünsche

[münchnerkindl]

Ich vermute mal dass Putin geplant hat die Ukraine nach Schema Blitzkrieg in zwei Wochen zu überrollen und nach dem Abdanken von Zelinsky eine Mationettenregierung einzusetzen.

Bei Truppen, die da quasi nur durchfahren wäre es ja vermutlich nicht zu so gravierenden Zerstörungen von Wohngebieten gekommen und die hätten weil sie ja immer weiter müssen auch keine Zeit gehabt da tagelang in einer Kleinstadt zu plündern und Zivilisten zu ermoden.

Ich vermute auch, dass die Vorgänge damit zu tun haben wer in Russland überhaupt zum Militär geht und wie schlecht es in der Truppe um die Disziplin bestellt ist. Schon Wellington hat bei seinen Feldzügen auf der iberischen Halbinsel seine eigenen Soldaten als "the scum of the earth" bezeichnet. Mit anderen Worten, verrohte, gewaltaffine Leute ohne andere Perspektive im Leben denen man eine Waffe in die Hand drückt. Was soll da anderes dabei rauskommen als das was da jetzt zu sehen ist.

Und solche Vorkommnisse hatten wir ja auch schon bei US Truppen.

[münchnerkindl]

Und doch ist die Frage wichtig, ob diese Kriegsverbrechen vom Kreml systematisch angeordnet oder "nur" duldend in Kauf genommen wurden.

Ich vermute mal, dass sie nicht angeordnet wurden, weil im Kremel bekannst ist dass diese Truppen zu solchem Verhalten neigen.

Und diese Art von Terror gegen die Bevölkerung zB in Tschetschenien durchaus als Mittel zum Brechen des Willens der Bevölkerung willkommen war. Sonst hätte die Militärführung ja zumindest versucht etwas dagegen zu unternehmen.

Also, direkt angeordnet, nein, aber wissentlich toleriert und für strategische Ziele genutzt.

[ziegenkind]

Peponi, DU kanst die Autor*innen bier nachgucken

https://www.facebook.com/berliner.osteuropa.experten/

[peponi]

Hast du eine genau Definition eines Vernichtigungskrieg nach Reemtsma greifbar oder eine einsehbaren Quelle?

Nein, nicht greifbar. Ich muss aber morgen sowieso in die Bibliothek und kann es noch mal nachschlagen, wenn ich es zeitlich schaffe.

Aus dem Kopf (ist schon ein paar Jahre her, dass ich mich damit auseinandergesetzt habe): Anders als beim Völkermord gibt es für einen Vernichtungskrieg keine allgemeingültige Definition (was noch ein Punkt ist, weshalb ich diesen unscharfen Begriff nicht verwenden würde). Die bestehenden Definitionen leiten sich im Wesentlichen aus den spezifischen Charakteristika des Völkermords an den Herero und dem Sowjet-Krieg der Nazis ab und stellen die systematische und kollektive Vernichtungsabsicht dahinter in den Fokus, dem die anderen Kriterien wie willkürliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung nachgelagert sind.
Einige Autor:innen begreifen auch den Bürgerkrieg in Guatemala als Vernichtungskrieg. Sehe ich persönlich anders. Das war ein brutaler, jahrzehntelanger Krieg mit entsetzlichen Kriegsverbrechen und genozidalen Zügen in der Form von geplanten Massakern an der indigenen Bevölkerung (man schätzt heute, dass damals bis zu sechs Prozent der Bevölkerung ermordet wurden). Aber auch hier bestand keine reine Vernichtungsabsicht, nicht so wie bei den Nazis.

Ich denke, dass man klar sagen kann, dass es sich in Butscha um eindeutige Kriegsverbrechen gehandelt hat. Alles andere muss erst ermittelt werden und ich hoffe, dass es das auch wird und die Täter zur Rechenschaft gezogen werden und nie wieder das Tageslicht sehen. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür vermutlich eher gering ist, leider.

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