PT-Blog: Der soziale Preis der Covid-Maßnahmen

[Jenny Doe]

Stern, ja, der nicht angegebene Impfstatus ist ein Problem. Den sollte das RKI erst mal erfassen, bevor es Statistiken verbreitet, ... und eine allgemeine Impflicht fordert, ... die die Bevölkerung noch mehr verunsichert als sie es ohnehin schon ist.
Nur Pannen, nur Wirrwarr, nur Hin und Her, ... in der Coronapolitik, ... Eine nach der anderen, ...
Und dazwischen tausend Politiker, die täglich ihre subjektiven Meinungen und Forderungen drunter mischen, ... die sie am nächsten Tag wieder zurücknehmen, ...

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[stern]

Aber so läuft's oft. Es gibt ZIG (ZIG!) RKI-Daten (und nicht nur diese!), die die Wirksamkeit von Impfstoffen (in Bezug auf Infektion, Hospitalisierung, Tod) belegen.

Aber ein unvollständige Datenreihe wird herausgepickt und soll dann als ultimativer Beweis fungieren.

Ist halt durchschaubar. Oft auch ohne Faktencheck btw.

[Jenny Doe]

Stern, eine Wirksamkeit, die zwei bis drei Monate anhält, und dann frisch gebostert werden muss. Das sollte dazu gesagt werden, denn ansonsten sind Aussagen über die Wirksamkeit des Impfstoffes unglaubwürdig.

[stern]

Es gibt ja nicht nur die Wirskamkeit im Sinne eines Schutzes gegen Infektion.

Und wie ich schon schrieb: Es hängt doch auch davon ab, was man mit einer Pflicht erreichen will (Ziel). Ich weiß nicht, wie Ö das Ziel offiziell (juristisch, politisch, whatever) begründete... denkbar sind verschiedene Ziele (lt. einer Ausarbeitung des wissenschaftliche Dienst des BT in D). Die Maßnahme müsste in D geeignet sein, das Ziel zu erreichen - als ein Erfordernis an die Rechtmäßigkeit.

Mir ist bewusst, dass es nicht nur D gibt, aber in einem österreichischen Forum ist die Nennung des Bezugs sinnvoll, wenn ich mich speziell auf D beziehe.

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[R.L.Fellner]

Dooferweise ist, wie ich andernorts schon ausführte, der Impfstatus mehrheitlich (!) unbekannt.

auch hier: die Welt besteht ja nicht nur aus Deutschland.

In Ländern, die angesichts einer laufenden Pandemie in der Lage sind, die relevanten Daten sinnvoll zu erfassen, wie z.B. Dänemark, GB usw., bestätigt sich das Bild. Auch die ersten paar hundert Omikron-Infizierten waren mit vereinzelten Ausnahmen zumindest 1x, viele davon sogar schon 3x "geimpft".

@Jenny ich kann da natürlich auch nur vermuten, warum es so ist, erinnere mich aber noch sehr genau, dass aus der öffentlichen Diskussion verbannte Virologen, Epidemiologen, Mikrobiologen etc. von Beginn an massiv vor einem breitflächigen "Hineinimpfen" in eine laufende Pandemie warnten, weil sie befürchteten, dass dies (im Vergleich zu einem "natürlichen" Verlauf wie z.B. den bisherigen Influenza-Wellen) zur beschleunigten Ausbildung sogenannter "Escape-Mutationen" führen könnte.
Nun erleben wir, dass "Omikron" offenbar bevorzugt jene Leute befällt, deren Immunsystem mit den Spike-Proteinen der Wuhan-Variante "trainiert" wurde. Ich bin schon auf zukünftige Erkenntnisse gespannt, ob ein Mitgrund womöglich auch darin besteht, dass das Immunsystem der Impflinge weniger leistungsfähig oder breitflächig ist als das von Personen, die keine mRNA-Behandlung erhielten.

lg, r.l.fellner

[stern]

auch hier: die Welt besteht ja nicht nur aus Deutschland.

Gut, dass sie es nochmals sagen.

Obwohl es eigentlich offensichtlich ist: Der Bezug war Jennys Beitrag mit Daten aus D. Und da das ein Forum in Ö ist, erachte ich es auch ansonsten als sinnvoll, das Land zu nennen, wenn ich mich auf eines speziell beziehe.

Der Stand in D ist aktuell, dass man noch noch etwas zu wartet, bis die Daten wieder verlässlicher sind. Sie wissen ja, Feiertage, Meldeverzüge, Urlaube, usw.

[stern]

Nun erleben wir, dass "Omikron" offenbar bevorzugt jene Leute befällt, deren Immunsystem mit den Spike-Proteinen der Wuhan-Variante "trainiert" wurde. Ich bin schon auf zukünftige Erkenntnisse gespannt, ob ein Mitgrund womöglich auch darin besteht, dass das Immunsystem der Impflinge weniger leistungsfähig oder breitflächig ist als das von Personen, die keine mRNA-Behandlung erhielten.

Oha. Mglw. ist das den Quellen, die sie so konsumieren, zu entnehmen.
Deckt sich aber ansonsten nicht wirklich mit bisherigen Erkenntnissen, wenn man die Wirksamkeitsdaten der Booster ansieht.
Deren Wiirkung (gegen Infektion) im Zeitablauf abnimmt. Es gibt mittlerweile auch Daten zur fortbestehenden Wirksamkeit gegen schwere Verläufe.

[Inga]

(...)
Bei 5.117 Omikron-Fällen war der Impfstatus bekannt. Davon waren 4.020 Personen vollständig geimpft, der Rest, also 1.097 Personen, nicht.
(...)
Laut RKI gehörten 79 Prozent der Omikron-Infizierten zur Gruppe der vollständig Geimpften. Ihr Anteil an den Infektionsfällen war somit größer als der der Geimpften in der Gesamtbevölkerung.
(...)
So waren den RKI-Zahlen zufolge rund 22 Prozent der 5.117 bekannten Omikron-Betroffenen dreifach geimpft.
(...)

Der Bericht, aus dem diese Angaben stammen, bezieht sich auf den RKI-Wochenbericht von Ende Dezember. Gestern ist der neue Wochenbericht rausgekommen, und der enthält, wow, detaillierte Angaben zu Omikron-Fällen, Woche 49-52.
Also gibts jetzt hier mal Ingas Datenanalyse frei Haus:

Sypmtomatische Omikron-Fälle: 12203
davon ungeimpft: 2693 - 22%
2 mal geimpft: 7175 - 58%
3 mal geimpft: 2317 - 19%
(das fehlende Prozent ist ein Rundungsfehler, wer ihn findet darf ihn behalten )

Hospitalisierte Omikron-Fälle: 140
davon ungeimpft: 36 - 26%
2 mal geimpft: 80 - 57%
3 mal geimpft: 24 - 17%

Intensivstationen und Todesfälle sind so kleine Zahlen, da lässt sich nix mit anfangen.

Sieht für mich so aus, als ob wir einen neuen Impfstoff brauchen. Andererseits: Die Behauptung, man sei ohne Impfung besser gegen Omikron geschützt, geben diese Zahlen sicher nicht her.

[R.L.Fellner]

Zum eigentlichen Thema des Threads....

[Jenny Doe]

Inga, hast du den Link zur Hand?

Stern, ein Impfstoff mag einen schweren Verlauf verhindern. Aber was da in einem geimpften Körper passiert, wenn sich das Virus nicht richtig entfalten kann, ... Ach, mir fehlen da gerade die richtigen Worte zum Erklären meiner Gedanken. Vielleicht ein anderes Mal.

[stern]

Aber was da in einem geimpften Körper passiert, wenn sich das Virus nicht richtig entfalten kann, ...

Das hoffe ich doch.

[Inga]

Inga, hast du den Link zur Hand?

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... e_Tab.html

Da stellt das RKI seine Wochenberichte zur Verfügung, am Donnerstag gibt's jeweils einen neuen, der dann oben in der Liste steht.

[Inga]

Zum eigentlichen Thema des Threads....

Ok, interessanter Ansatz.
Hier ist erstmal einer der Artikel vom Sommer 2020, die Bob Moran erwähnt: https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... warns.html
Bezieht sich natürlich auf das UK, wo der NHS schon seit vielen Jahren in der Krise ist. Und wo der Lockdown sehr lange und sehr hart war. In D z.B. dürften die Auswirkungen aus beiden Gründen weit weniger gravierend sein.
Seine Aussage als "the truth" zu bezeichnen ist völlig überzogen.
Und die Wortwahl "murder" ist nicht angebracht und diskreditiert in meinen Augen den ganzen Beitrag, denn es geht nicht um Mord, sondern um das In-Kauf-Nehmen von Todesfällen, um Schlimmeres zu verhindern.
Aber abgesehen davon, ist sein Grundsatzargument ja ein ethisches: Er lehnt den utilitaristischen Ansatz ab, wonach es ethisch geboten ist, den grösstmöglichen Nutzen für die grösstmögliche Anzahl von Menschen zu erreichen.
Und vertritt stattdessen einen wertethischen Ansatz, wonach Menschen grundsätzlich nicht das Recht haben, etwas zu tun, was erheblichen Schaden zur Folge hat.
Da ist er in guter Gesellschaft, wenn ich mich an meine Uni-Zeiten erinnere, hat Kant das genauso gesehen.
Wir hatten damals als Beispiel die Frage, ob im 9/11-Szenario ein von Terroristen übernommenes Passagierflugzeug abgeschossen werden darf, bevor es als fliegende Bombe verwendet wird. Utilitarist:innen sind fürs Abschiessen, Wertethiker:innen dagegen.
Und das ist wirklich etwas, worüber wir als Gesellschaft diskutieren sollten. Nicht im Stil von "das ist die Wahrheit", sondern als "Ich vertrete diese Position und deshalb meine ich, dass...." Die Frage von Utilitarismus und Wertethik könnte wirlich am Kern der Massnahmen-Debatte liegen, und es wäre super, wenn darüber vernünftig gesprochen werden kann.

[ziegenkind]

Nun erleben wir, dass "Omikron" offenbar bevorzugt jene Leute befällt, deren Immunsystem mit den Spike-Proteinen der Wuhan-Variante "trainiert" wurde. I

Das scheint mir mit Blick auf die von Inga angeführten Zahlen tatsächlich den Tatbestand der Verbreitung von Fake-News zu erfüllen. Auch das sich vorsorglich selbst relativierende "offenbar" hilft da nicht weiter, offenbaren die Zahlen doch, dass die Ungeimpften in etwa proportional zu ihrem Anteil an der Bevölkerung von Omikron betroffen sind. Zu berücksichtigen wäre weiterhin, dass der Anteil von Ungeimpften an Alten und Hochbetagten, die grundsätzlich anfälliger sind, noch mal viel geringer ist. Das könnte bedeuten, dass der Anteil an Ungeimpften unter den Hospitalisierten in dieser Altersgruppe höher ist als ihr Anteil an dieser Gruppe. (hypothetisches Beispiel: 30% der hospitalisierten 80-jährigen sind Ungeimpft, aber nur 5% der 80jährigen sind ungeimpft)

Die Debatte um Impfung nur und ausschließlich an Omikron aufzuhängen scheint mir auch nicht hilfreich. gegen Vor-Omikron Variaten haben die Impfungen deutlich besser geschützt. Außerdem: Ist mit einer Veränderung/Anpassung des Impfstoffes zu rechnen. Das passiert mit Grippeimpfstoffen seit Jahren. Auch die werden regelmäßig an neue Varianten angepasst.

Ich finde die Debatte um Utilitarismus versus Wertethik so viel spannender. Jenseits von Nachweisen der Nützlichkeit halte ich eine Impfpflicht im Rekurs auf den Wert des Selbstbestimmungsrechts über den eigenen Körper für absolut indiskutabel. Gleichzeitig habe ich mich in Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechts dafür entschieden mich impfen zu lassen.

Um noch einen Schritt weiter zu gehen, wünsche ich mir aber auch eine offene und konfliktive Debatte um den Stellenwert UNTERSCHIEDLICHER Werte. Will heißen, es geht nicht nur um die Frage, OB Werte eine Rolle spielen, sondern auch um die Frage, WELCHE Werte uns wichtig(er) sind.

Um das am Beispiel der Maskenpflicht zu illustrieren

(Inga, kurzer Zwischenruf: ja ich weiß, man kann viel falsch machen bei der richtigen Handhabung von Masken. Aber sooo kompliziert ist das vielleicht auch nicht, oder? Außerdem: wenn ich dusselig auf meine Maske patsche oder die tagelang in meiner Manteltasche aufbewahre, dann schützt diese von mir dusselig getragene Maske mein Gegenüber in der U-Bahn immer noch besser als der totale Verzicht auf Maske, oder?)

Der Zwang Maske zu tragen ist auch ein Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht. Das finde mich mit Blick auf den konkurrierenden Wert des soldarischen Handelns gegenüber anderen vertretbar - auch mit Blick auf die vielen Krebspatienten, die im Moment nicht operiert werden wegen der hohen Inzidenzen. Ausnehmen würde ich persönlich davon junge Schüler*innen. Will heißen: Maske für eine halbe Stunde in der U-Bahn ist zumutbar, 8-jährige mit 5 Stunden Maske im Unterricht nicht.

[stern]

Weil Inga schon wieder D erwahnt: Also für D müsste man die Kosten aktueller Maßnahmen (die aktuell mitnichten einen allgemeinen Lockdown vorsehen) aktuell insbes. gegen die Bedeutung des Erhalts der systemrelevanten Infrastruktur (Versorgung) gegenrechnen. Darunter fallen nicht nur KH. Aber was speziell KH angeht, verlegte man in BY ja schon Patienten mit Hilfe der Bundeswehr.

Was Verhinderung von Todesfälle angeht, macht der dt. Staat Impfangebote, hat die Versorgungsengpässe von Masken behoben, Desinfektionsmittel gibt es wieder, Hygienkonzepte, spezielle Maßnahmen für Heime, Impfpflicht im Gesundheitswesen, whatever... hier hat er also bereits (viel) geliefert.

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