Nachrichten, die bewegen (10)

[stern]

"Russland kündigt Abzug einiger Truppen an": https://www.sueddeutsche.de/politik/ukr ... -1.5528340

Strategie zur Deeskalation ist also mglw. aufgegangen.

Na, ich mache keine Außenpoltik. Die Lösung kann aus meiner Sicht aber nicht sein, dass man sich (gemeint sind auch verschiedene Akteure) von Russland erpressen lässt, welche Bündnisse unabhängige Länder eingegangen werden dürfen und welche nicht.

Auch z.B. Finnland und Schweden (von 2018):

Russland droht Schweden und Finnland
Moskau sieht das Verhältnis von Schweden und Finnland zur Nato kritisch. Verteidigungsminister Schoigu warnt: Sollten die Länder dem Bündnis beitreten, werde Moskau reagieren.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 20000.html

Und mit der Ukrainekrise hat er nun mglw. eine weitere Annäherung weiter begünstigt:

"Der Putin-Effekt: Schweden und Finnland nähern sich der Nato": https://www.rnd.de/politik/der-putin-ef ... QDXW4.html


Und die USA haben im Moment mehr als genug innenpolitische Probleme... so dass ich aktuell kein Interesse sehe kostspielige Kriege zu provozieren.

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[peponi]

Ich kanns nicht lassen...

"Russland kündigt Abzug einiger Truppen an": https://www.sueddeutsche.de/politik/ukr ... -1.5528340

Strategie zur Deeskalation ist also mglw. aufgegangen.

Möglicherweise stützt das aber auch meine These, dass Russland kein Interesse an einem Einmarsch und entsprechend auch keine Pläne für diesen hatte und die Truppen früher oder später von selbst abgezogen hätte.

Na, ich mache keine Außenpoltik. Die Lösung kann aus meiner Sicht aber nicht sein, dass man sich (gemeint sind auch verschiedene Akteure) von Russland erpressen lässt, welche Bündnisse unabhängige Länder eingegangen werden dürfen und welche nicht.

Keiner hier macht Außenpolitik, wir spekulieren und theoretisieren alle nur vor uns hin.
Du nennst es Erpressung. Ich verstehe es eher als die Umsetzung der UN-Charta:

Die Vereinten Nationen setzen sich folgende Ziele:

1. den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren und zu diesem Zweck wirksame Kollektivmaßnahmen zu treffen, um Bedrohungen des Friedens zu verhüten und zu beseitigen, Angriffshandlungen und andere Friedensbrüche zu unterdrücken und internationale Streitigkeiten oder Situationen, die zu einem Friedensbruch führen könnten, durch friedliche Mittel nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit und des Völkerrechts zu bereinigen oder beizulegen;

https://unric.org/de/charta/

Es gibt kein Menschenrecht auf einen NATO-Beitritt.
Der "Putin-Effekt" ist exakt der Effekt, den Galtung als Konsequenz der Osterweiterung beschreibt. Aber das ignorierst du ja auch und in der Hinsicht kommen wir wohl nicht mehr zusammen.

Was die USA betrifft: die haben seit Jahrzehnten innenpolitische und wirtschaftliche Probleme. Hat sie noch nie von einem Krieg abgehalten. Man muss einen Krieg auch nicht unbedingt wollen, in der Form, dass man ihn bewusst anzettelt. Aber man provoziert sich, ignoriert sich, blendet die Perspektive des Anderen aus, macht den Anderen zum Feind, und dann kann sich ganz schnell ein Flächenbrand entzünden, der außer Kontrolle gerät. Es wäre nicht das erste Mal.

[peponi]

Ich muss sagen, Scholz überrascht mich in der Krise doch eher positiv:

Es sei "unsere verdammte Pflicht" einen Krieg zu verhindern, sagte Olaf Scholz [...] "Für alle Europäer ist klar, dass nachhaltige Sicherheit nicht gegen Russland, sondern nur mit Russland erreicht werden kann".

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... ug-ukraine

[stern]

Die Nato dementiert den Truppenabzug.

Biden setzt bisher auf Diplomatie. Und unter Trump gab es auch keine neuen Kriege.
Ich sehe schon eine andere US-Außenpoltik der USA als z.B. unter Bush.

Was die Haltung zur Nato ankommt, kommen wir in der Tat nicht zusammen. Ein Natoaustritt ist auch kaum mehrheitsfähig... um nicht zu sagen: Mit solchen oder ähnlichen Positionen hat sich die Linke um ein Haar ganz aus dem Parlament gekippt.

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[peponi]

Du nennst es Diplomatie, über Wochen die Stimmung anzuschüren, mit immer schriller werdenden Warnungen vor russischen False-Flag-Aktionen und einem unmittelbar bevorstehenden Einmarsch?
Unter Diplomatie verstehe ich etwas anderes, ehrlich gesagt.

Ich habe nichts von einem NATO-Austritt geschrieben, sondern nur, dass eine NATO-Mitgliedschaft kein Menschenrecht ist und ich deren Osterweiterung für einen fatalen Fehler halte, mit genau den Folgen, die wir jetzt beobachten können. Ich persönlich befürworte die Auflösung der NATO und deren Ersetzung durch eine europäische Sicherheitsarchitektur, aber dass das nicht mehrheitsfähig ist, ist mir bewusst. Das sind pazifistische Einstellungen selten.

[stern]

Was das Zitat angeht fehlt:

Darüber seien sich "alle einig in der Nato und in der Europäischen Union und deshalb müsste es möglich sein, eine Lösung zu finden".

Sagte ich ja... niemand ist erpicht auf einen Krieg. Es war R, das ein Signal setzte, indem Truppen aufgereiht wurden (gab ja Satellitenbilder). Unter verbaler Lösung verstehe ich etwas anderes. Sich von Drohungen (welcher Art auch immer) unter Druck setzen zu lassen, würde ich für falsch halten.... und erst recht nicht für friedenssichernd.

[peponi]

Und die NATO-Osterweiterungen und deren Manöver an der russischen Grenze sind keine Drohung? Bzw. du sprichst es Russland ab, dass sie dies als Drohung empfinden?

Finde ich eine verquere Logik, denn umgedreht stellen russische Truppen an der russischen Grenze für dich offenbar sehr wohl eine Drohung dar. (Was sie ja auch sind, nicht falsch verstehen)

[stern]

Die Ukraine strebte einen Beitritt zur Verteidigung an. Was aber (wie Scholz ja auch zutreffend betonte) aktuell gar nicht akut zur Debatte steht. Zur Erinnerung: Die Krim wurde bereits annektiert. Das hatte dann eine stärkere Nato-Präsenz im Baltikum zur Folge.

[stern]

Das nächste Druckmittel:

Scholz im Kreml
Putin droht Deutschen mit Erhöhung der Gaspreise

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... eisen.html

Bisher bin ich unentschlossen, was Nordstream 2 angeht.... aber damit hätte R noch mehr Druckmittel, wenn dann der Gashahn abgedreht wird (oder entsprechend gedroht wird), wenn nicht im Sinne R Verhandkungen geführt werden.

[peponi]

Die Ukraine strebte einen Beitritt zur Verteidigung an. Was aber (wie Scholz ja auch zutreffend betonte) aktuell gar nicht akut zur Debatte steht. Zur Erinnerung: Die Krim wurde bereits annektiert. Das hatte dann eine stärkere Nato-Präsenz im Baltikum zur Folge.

Jetzt drehen wir uns wirklich nur noch im Kreis.
Ich verstehe nicht, wieso man so hartnäckig ausblendet, dass der Konflikt weitaus länger schon andauert als die Annexion der Krim. Dass die NATO schon Jahre vorher eine expansive Ost-Politik verfolgt hat. Ich meine, das sind auch keine halbgaren Theorien, das sind historische und gut belegte Fakten. Aber diese nimmst du einfach nicht zur Kenntnis.

[stern]

Natürlich geht es aus Sicht R auch um die Ostererweiterung (wobei man sicherlich noch weiter in die Geschichte zurückgehen könnte). Ich nehme durchaus zur Kenntnis, das Putin seine Sicherheitsinteressen gefâhrdet sieht.

Ich sehe aber einen deutlichen Unterschied zwischen einem Verteidigungsbündnis und einer völkerrechstwidrigen Annexion.
Und ferner sehe ich die Freiheit, Bündnisse auszuhandeln als uverhandelbar an. Alles andere entspräche einer Nichtanerkenntnis der Souveränität unabhängiger Staaten.
Und ich übernehme nicht alle seiner Narrative, z.B. zu angeblich gebrochenen Versprechen.

Ist mit Schweden und Finnland im Grunde das gleiche, wie ich schon verlinkte (2018). Wenn diese sich der Nato annäherrn kommen wieder Drohungen:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 20000.html

Man kann nicht jegliche Bündnisse bis in die Zukunft ausschließen und die Zeit bis zum kalten Krieg bzw. mind. bis in die 90iger zurückdrehen, um die Machtverhältnisse wieder herzustellen, die Putin mglw. vorschweben.

[stern]

Und andere Theorien gehen in die Richtung, die ich ja auch schon andeutete.

Dass er weniger Angst vor der Nato hat (auch wenn er seine Sicherheitsinteressen anführt). Sondern mehr vor Freiheit und Demokratie. Wenn sich auch noch die unmittelbareren Nachbarn Richtung Europa orientieren (wie das ja auch in Teilen der Unkraine der Fall ist). Wird dann doch immer schwerer, Russland zusammenzuhalten.

[peponi]

Russlands Sicherheitsinteressen, stern. Nicht nur Putins.

Die NATO hat mit ihrer Ost-Politik aus Russland einen Feind geschaffen, der so reagiert wie er es heute tut. Das war eine selbsterfüllende Prophezeiung. Daher sind dieses Verteidigungsbündnis und die Annexion der Krim zwei Seiten derselben Medaille.
Man kann das eine nicht verstehen, ohne nicht auch das andere zu betrachten. Das bedeutet nicht, es miteinander gleichzusetzen.

Man kann nicht jegliche Bündnisse bis in die Zukunft ausschließen und die Zeit bis zum kalten Krieg bzw. mind. bis in die 90iger zurückdrehen, um die Machtverhältnisse wieder herzustellen oder neue zu strukturieren, die Putin mglw. vorschweben.

Man kann die Verhandlungen über Bündnismitgliedschaften für eine befristete Zeit aussetzen. In dieser Zeit kann man sich gemeinsam an einen Tisch setzen und mit man meine ich alle europäische Staaten, die USA und Russland. Dabei ginge es nicht darum, die Machtverhältnisse der 90er wieder herzustellen. Aber ja, es ginge auch darum, neue Machtverhältnisse zu strukturieren, die russische Sicherheitsinteressen berücksichtigen. Aber nicht nur russische, sondern ebenso europäische, insbesondere osteuropäische Sicherheitsinteressen.

Denn wenn es so weitergeht wie bisher, wird sich dieser zweite Kalte Krieg verschärfen. Dann steht die NATO früher oder später einem Bündnis aus Russland und China gegenüber mit dem stetig wachsenden Risikos einer militärischen Eskalation und eines Nuklearkrieges. Und in diesem Fall bringt die staatliche Souveränität niemandem mehr irgendetwas. Ist bisher noch immer gut gegangen. Aber das heißt nicht, dass es das auch zukünftig tun wird. Ich will nicht in einer solchen Welt leben.

Die Souveränität unabhängiger Staaten ist ein hohes Gut.
Frieden ist es auch.

Wenn wir in der Corona-Pandemie etwas gelernt haben, dann dass man manchmal Abwägungen treffen muss, für einen befristeten Zeitraum, um etwas Schlimmeres abzuwenden.
Ich sehe hier eine ähnliche Situation.

[stern]

Cyberangriff auf die Ukraine: https://www.rnd.de/politik/ukraine-cybe ... 6SECE.html


Es laufen aber doch Gespräche mit Russland, gefühlt in der Endlosschleife. Wie als ob man nicht auf R eingehen würde.


Es ist aber völlig klar: Wenn Russland eine Invasion startet, dann ist es R, das eine Krieg startet.
Und das lässt sich dann nicht mit einer Nato-Osterweiterung anno dazumal rechtfertigen.
Ein Natobeitritt der Ukraine steht zudem in absehbarer Zeit gar nicht an.

Eine Neustrukturierung der Sichheitsarchitektur ist zudem auch kein Friedensgarant.

[stern]

Wenn wir in der Corona-Pandemie etwas gelernt haben, dann dass man manchmal Abwägungen treffen muss, für einen befristeten Zeitraum, um etwas Schlimmeres abzuwenden.
Ich sehe hier eine ähnliche Situation.

Äh, Moment, hier geht es um klare Drohgebärden. Und Drohungen nachzugeben ist oft das dümmste, das man tun kann.

Es ist zu hoffen, dass mit R weiterhin eine Lösung am Verhandlungstisch gefunden werden kann.

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